记者："首先请问王荣立律师，您是怎么开始做反腐败案例研究的呢？"
王荣利："我本身就是做律师的，起初是收集一些案例作为自己办案的参考，后来总结了一下。国家对反腐教育很重视，另外一方面国家对反腐败抓的比较紧。我从做律师的角度来看一些案例，我觉得我比其他人对反腐败的认识更清楚、更深入一些。归类总结一下，对反腐倡廉的教育做一些活生生的教材。我们现在的很多案例都是个案，比如说五个地方发了一个案例，这个案例我们把它制作一个体制内的、党内的或者纪委内的宣传片。这是一个个案的话，给人的感觉总是说这个人倒霉，但是我未必那么倒霉。所以，我罗列了很多案例，这不是一个个案的侥幸，要是有这方面的私心杂念的话，可能就都会被惩处。"
记者："您讲收集的这些案例是从中国媒体报道上收集到的，能不能举一些例子呢？"
王荣利："我罗列了全国交通系统省级交通厅厅长、副厅长，中国总共30多个省市自治区，只有13个还是14个发生腐败，追究刑事责任的。这些都是很典型的，因为交通厅都是国家投资，它就有一定的经济权。这一类我做了一个系统的总结。还有全国30多个省市自治区，我统计了一下省会城市，大概是副市级以上大概可能有十几个领导干部落马。除了省会城市、计划单列市像大连、苏州、深圳，这些国内叫做计划单列市，六个城市里面可能有五个城市副市级以上的领导干部落马。这些都是问题相当严重的。"
记者："您的研究发现中国典型重大反腐的案件基本上呈现从沿海到内地再到西部逐渐递减的趋势？"
王荣利："腐败可能全国各地，内地和沿海都有，但是腐败有一定的程度，但要案数额特别大，特别是构成犯罪的，从这个角度上来说，经济越发达地方腐败越多，不发达的地方就少。"
记者："您的研究发现这些腐败案件初次犯罪年龄在40岁至49岁之间的占案例总数的40%多，这个结论是怎么做出的呢？"
王荣利："我是从收集的这些案例中媒体报道的腐败犯罪的年龄来分析，还有最终从法院判决的证据。我统计出来一个最初始发的犯罪年龄在40到49岁之间占多大的比例。我们过去媒体看到的腐败犯罪是面临退休才腐败。根据我的统计，即使是58岁或者是59岁他被查处了腐败，但是从十年前、数年前在从事其他职位阶段就发生腐败问题，但到这个时候才案发，比如说陈良宇是在2006年才查处的，那个时候他是中央政治局委员、上海市委书记。但是，我从法院认定的判决来看，他从93 年或者94年就已经犯罪。他当时并不是这么高的职务，而是上海市某个区的区长。腐败犯罪对他的始发年龄分析可能比查处年龄的分析可能会更有价值。"
记者："您的报告谈到从腐败犯罪的领导干部的职务来看，现在的腐败犯罪的有逐步向高级领导干部发展的一个趋势？"
王荣利："对，我也做了一个统计，424例案例，我把他们的职务做了一个统计。"
记者："您的这个报告对中国现在反腐败的工作有什么意义呢？为什么在中国腐败现象还是这么多？"
王荣利："从国内来说，反腐败的力度也在增加。但是，客观上腐败犯罪确实呈现出一种越演愈烈的趋势，并不是因为反腐败而造成腐败越多，内部反腐败可能腐败会更多。腐败客观地来说就是社会的一种伦理道德日益堕落的一种必然结果。因为你的道德观念越堕落腐败就会越多。我们要反腐败就要重振中华民族的道德价值体系。那么，现在给人的一个概念就是腐败达到了一个既得利益，如果没有被查处的话，就会形成一种示范的效应。我们现在的整个中华民族已经引导到了一个普遍向钱看的一种趋势，笑贫不笑娼。"
记者："您谈到中国整体的道德体系紊乱，根本原因是什么？"
王荣利："紊乱的状况一个是我们中华民族几千年的传统道德价值体系或者叫儒家学说，它有它合理的一个成分，但是，从五四运动到文革以后，我们把传统文化全部否定了。但是西方的那一套，比如说法治的那一套观念，在我们的中华民族还没有树立起来。现代社会必须建立一种新的道德和价值观。这种新的会吸收传统的一些东西，当然也不能脱离现在的一种形式。"
记者："除了道德方面意外，您刚才也谈到缺乏法律方面的约束？"
王荣利："现在国家在治国的方略上我个人不太理解的就是一方面提倡依法治国，另外一方面，中国又提出以德治国。到底是依法治国还是以德治国？我提到的是，我们应当依法治国，以道德的要求来要求政府官员。"
记者："您刚才谈到的道德和法制方面都是比较宏观的，具体来讲，你的报告对中国的反腐败工作有没有什么更具体的启示呢？"
王荣利："结合这几个方面的分析，腐败方面的罪名包括受贿、贪污罪、巨额财产来源不明罪、私分国有资产罪。这几个罪名占据了腐败犯罪罪名80、90%的比例。我认为要抓反腐败，要是抓住了这几个罪名下的犯罪，就抓住了它的龙头。另外一个，腐败犯罪的领域主要是土地领域、产权领域、工程领域、国有资产处于前几名的一个状况。如果把这几个方面管好，我们的腐败犯罪就可能会减少。"
以上是自由亚洲电台记者安培对《中国反腐败报告》的作者、广东深圳的律师王荣利先生的专访。
来源:RFA
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