专访赖清德 谈两岸关系的“定海神针”(视频)

民进党副总统候选人赖清德接受《美国之音》记者采访（图片来源：视频截图/美国之音） 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

【看中国2020年1月10日讯】台湾大选进入冲刺阶段，曾以“务实的台独工作者”自居的民进党副总统候选人赖清德对美国之音说，他的这句话的重点在于“务实”，而破坏两岸现状的是中国。他还说，两岸关系的“定海神针”不是习近平所说的“九二共识”，而是美国的《台湾关系法》。赖清德2019年12月30日在台北接受了美国之音记者樊冬宁的专访。台湾立法院第二天通过了《反渗透法》。赖清德说，“中国会借由各种管道对台湾进行渗透”，这应该是个“不争的事实”。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

以下是采访内容：

问：您曾多次自称是“务实的台独工作者”，因而遭到北京方面的强烈批评，未来如果真的成为副总统，您如何带领台湾走出两岸的僵局呢？

答：过去我固然有主张过，我是一个“务实的台独工作者”。我就跟广大的台湾民众一样，希望我的国家是一个民主自由、重视人权同时是一个主权完整的国家。这句话的重点，一定要强调的是“务实”。台湾已经是台湾人民共同的家园，现在的情况就是：国名就是中华民国，就是2300万人在36000平方公里的这块土地上，我们有自己的主权，我们已经是一个国家了。现在的名称就是中华民国。台湾的国家主权是跟中国互不隶属的，它未来的前途是要2300万人决定。这个就是当前台湾最真实的情况，也是台湾多数人的共同意见。这个就是我指称的务实。

问：重点应该是在“务实”二字？

答：“务实”两字，对。

问：作为务实台独工作者… 我们知道蔡英文总统她的理念一直是维持现状，这中间有没有需要协调的地方？

答：因为我们都是同一个政党，我们都服膺民进党的《台湾前途决议文》。民进党的《台湾前途决议文》是1999年通过的。它的内容是，台湾是一个主权独立的国家，名字叫中华民国，主权跟中国互不隶属。台湾的未来要由2300万人共同决定。所以不管是蔡英文总统也好，我个人也好，或民进党的同事也好，就两岸的关系上是服膺1999年的《台湾前途决议文》，所以并没有互相干戈的地方。

问：另一方面，要对岸能够理解，或者常常就说，对岸不懂台湾人的心，对不对？那如果在这样的情况下，你刚刚说要强调交流和对话的话，究竟要如何开启？您在未来如果作为副手上任之后，民进党统一执政之后，有没有开启和对岸对话的可能性？比如您本人或者蔡总统本人到北京去，或者到任何地方，跟对岸开启这个对话的想象空间，我们目前能看得到吗？未来四年。

答：现在是这样，就是说，未来的事情现在不敢讲。特别是现在在竞选期间，未来会怎么样发展，这我们不知道。但是我们总是希望朝着交流、两岸关系可以稳健发展的方向来走。这个是最重要的。

问：如何让对岸可以理解台湾人的心？

答：我刚刚已经有提到，国际社会也这样认定了，就是破坏两岸现状的人并不是台湾，而是中国。危及亚太区域和平的国家也不是台湾，而是中国。中国必须要理解这一点。身为国际一分子，他有善尽维护和平的这个责任。第一个，它一定要充分尊重台湾的民意。台湾是不可能退回“一国两制”，这是绝对不可能的。不要说民进党或者民进党的支持者不可能，我看国民党，甚至其他政党的支持者，或者他们政党的党员，也不可能放弃民主、自由、人权。这不可能。所以中国必须要了解这一点，台湾民意之所在。那第二个，应该要有自信。应该要放弃武力攻打台湾，然后尊重台湾的民意，彼此来交流。民进党的《台湾前途决议文》讲得很清楚，刚刚我已经有提到了——对台湾的未来，是交由2300万人来共同决定。民进党固然主张台湾是一个主权独立的国家，未来我们应该走独立自主的生活。但是前途我们还是要交给2300万人民来决定。所以中国应该要有自信，它应该要有自信跟台湾交流。如果中国好的话，你不必武力攻打台湾嘛。你如果仍然维持着专制独裁的政治制度，然后迫害人权，包括维吾尔族，包括西藏，包括香港，那台湾怎么可能会去接受中国的统治，那更遑论统一。这不可能的。所以我是说，解铃还需系铃人，台湾就是个小国家，中国你是个大国，对不对？球在你手上。你要改变两岸的关系，（球）就在你手上，你一下子就把它改变了。但是你千万不要仍然执着于过去粗鲁的想法，认为你只要在国际上封锁台湾，然后在内部渗透台湾，然后打压台湾，就能逼台湾屈服。这不可能。蔡英文总统，我刚才已经有跟大家报告她的态度，就是对过去的承诺不变，包括历届总统所率领的政府，对中国所签署的各种备忘录也好，或者是协定也好，统统都——承诺都不会改变。台湾对中国的善意也不会改变。台湾有数百万人在中国，投资的金额最多，人力、物力、技术各种资源最多。中国今天经济之所以有达到今天的地步，真的要跟台湾人民说声感谢啊。不应该用这种态度来对待台湾。所以说，两岸的问题要解决，一念之间。如果中国的政府，上从国家主席习近平，到中国人民，如果有办法改变，一念之间这两岸问题就化解僵局。

问：可是除了期待对岸的领导人，期待习近平的“一念之间”之外，台湾能做的是什么？因为刚刚提到了“渗透”，以及他不断在国际上的打压，那作为第一岛链的防御，现在台湾等于说在第一线去抵抗中共势力的入侵。不只是台湾、香港，甚至包括整个国际社会，能做的是什么？是不是还可以进一步地协助中国的民主化？这一部分我知道您有很多的理念，跟我们分享一下，好吗？

答：因为台湾在第一岛链的关键位置，也是在美国总统川普(特朗普)先生所提出来的“印太战略”的架构里面。虽然川普总统没有公开点名到台湾，因为他谈的是美国、日本、印度跟澳洲。那不过在实质上，（美国）跟台湾不管是在军事、经济还有各方面的交流，其实是越来越密切。在这种状况之下，两岸的问题不是单纯的台湾跟中国的问题，就我看来是这样。因为过去都是现在两个人之间的问题上面，那现在已经全球化了，两岸的问题也就是整个亚太、印太区域大家共同面对的问题。所以台湾对中国要秉持蔡英文总统所讲的，承诺不变，善意不变，不走回对抗的老路，但也不会在压力下屈服。那同时，应该要在印太战略下面，擅用第一岛链的位置，扮演积极性的角色，阻止共产势力的扩张。同时进而要协助中国民主化，造福全中国人民。这是台湾应该要有的使命。

问：究竟这部《反渗透法》为什么重要，而这场选战当中，究竟台湾被红色渗透跟竞选的情况到底有多严重呢？

答：当然这部《反渗透法》在台湾社会里面，有赞成的，也有反对者。不过我要强调几点，这《反渗透法》，它是对事不对人。并不是针对台商，或是台湾的民众，或是哪些人，不是的。它主要是针对犯罪行为。这是第一点。第二点就是，大家不可能否认中国会借由各种管道对台湾进行渗透，从而达到统一甚至并吞台湾的目标，我想这应该是个不争的事实。那换句话说，如果中国有进行各个管道的渗透，这个是事实的话，那表示这个《反渗透法》就有存在的必要，一如其他的国家，也有类似《反渗透法》（的法律）已经通过了。台湾是在面对中国渗透、并吞的第一线，自然而然需要这部法律。当然有些民众、有些团体、有些政党，很担心（这部法律）会不会造成什么样的情况。那就是我说的，那个条文写得很清楚，它是针对事情，不是针对人。有违法的行为才有可能被罚。而且，不是由行政部门来裁罚，是要交由法院来审判。政府只是一个举发的责任，接受民众的检举，政府是举发，那到底它有没有违反《反渗透法》——如果这个法律顺利通过的话——那这个是要由法院来裁定的。

问：现在比较多的质疑是，第一个，时间刚好在选举前，这个有没有选举操作？第二个，渗透源的定义有没有作得过宽，造成所谓大家担心害怕重回戒严或白色恐怖？这两点可以请您很快回应一下吗？

答：因为民进党是民主的政党，几十年来跟台湾人民打造了台湾的民主奇迹，是不可能走回头路的。第二个，因为台湾的国会也相当专业，即便是政党之间有对抗，但是专业度是够的。我们不妨让立法院好好来讨论，给他们一个空间。就是不必对内容去下“指导棋”，不妨就交给国会，好好地充分讨论。

问：时间点上，为什么一定要在这个时候通过？

答：因为这个法律已经讨论了……到立法院已经有相当的时间了。31号刚好是这个会期的最后一天，所以说如果讲（为什么是）31号，就我的理解，应该是说希望（该法案）在这个会期要能够通过。

问：那么观察香港的因素在这次选战当中，很多人都认为说是让“绿营”这边捡到了枪，您怎么看香港年轻人这场抗争对台湾这场选战的（影响）因素，尤其是年轻人给蔡英文总统的一些启发？

答：香港事件的确影响了台湾这场大选，它之所以会产生影响，是因为香港的“反送中”事件让台湾的人民清楚看出，中国所提出的“一国两制”是失败的；然后，会倒向“一国两制”的“九二共识”也不可信。所以年轻人，甚至广大的台湾民众，珍惜台湾的主权、民主、自由、法治、重视人权的生活，所以才会有越来越多人支持民进党所提名的蔡英文总统。韩国瑜之所以支持度越来越低，受香港事件的确有很深的影响。但是他主要是因为，即便习近平在元月2号已经公开讲了，“九二共识”就是“一个中国原则”，没有中华民国存在的空间。讲得这么清楚了，可是韩国瑜市长到香港去访问的时候，不仅仅进入中联办，在中国见国台办的时候，他又强调，他强力支持“九二共识”，他认为“九二共识”是两岸的“定海神针”。其实很多人认为不是。两岸几十年来的“定海神针”，是你刚讲的美国国会所通过的《台湾关系法》，这才是两岸的定海神针，并不是“九二共识”。“九二共识”只不过是让台湾走向“一个中国”原则，然后进一步地走向“一国两制”而已。是因为他的这些主张违反台湾的主流民意，所以他的支持度才会越来越低。

问：“网军”这一块也成为选战当中很大的一个争议。

答：其实，这个就是韩国瑜常见的问题，也是国民党人常见的问题。就“网军”而言，威胁台湾最大的是中国“网军”，但是他们只字不提，这点是比较可惜的。那我也要强调，民进党的民主文化也应该要扩及全台湾。也就是说，民进党内部是有竞争，但是外部是团结。台湾也应该要这样子。台湾内部政党有竞争，但面对中国的威胁的时候，台湾要团结，外部要团结起来，才有办法面对中国的并吞，我们也才有办法应付各种国际的变局，就你刚讲的，中美贸易冲突、全球气候变迁、“第四波工业时代”的来临，等等。很可惜，国民党从来不认为中国（有）对台湾并吞的企图。我在政见发表会上有提到，巴拿马突袭式的断交，立法院没有办法及时地通过一个谴责中国的决议文。为什么呢？执政党想要通过，但是在野党不肯。这是台湾的问题。台湾长期以来，因为国家的认同分歧以致于没有办法建立以国家利益为优先的政党文化。所以我们非常希望通过民主的选举，一次又一次，人民用选票，一张又一张，就像打铁铸剑一样，一锤又一锤，把这种“一个中国”的杂质给打掉，让捍卫台湾、维护民主的民意能够淬炼成坚强的台湾意志力，进而让台湾能够团结，面对中国的并吞；也能够解决国内外各种问题。

问：这个比喻非常好。那最后一个问题，明天31号就是2019年最后一天，那2020年除了迎接完这场选战之后，台湾要面临的挑战恐怕是全面的，而且是国际性的，怎样挥剑出鞘，迎向2020年对台湾最大的挑战呢？您的新年新希望？

答：我们当然衷心希望，这场选举只剩下十一二天，能够平安、顺利、和平落幕。当然我非常期待蔡英文总统能够高票当选，民进党国会（席位）能够过半。这样的话，不仅仅捍卫主权、维护民主、建设国家、发展经济，乃至于照顾人民都会更有力量。第二个，我们也希望，中美的贸易冲突能够朝向公平贸易的方向来发展。这样的话，其实短期也许中国会受到影响，但长期而言，中国也可以因此得利，国际社会也可以受惠。当然我们也希望，目前大家所关注的香港的问题，中国政府也能够尊重香港人民的要求。以台湾的角度来看香港，那五点（诉求），就是很平常的五点。香港抗争的民众要求的那五点，那都是很平凡的，很平常的。我希望他们的目标能够达到，香港也能够尽快地趋于平静。当然我也希望，维吾尔族人的不幸或西藏民族的不幸，也能够得到解决。国际能够和平。

来源:美国之音

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