【王維洛專訪】揭秘：中國「毒地」觸目驚心！ 從蘇州「毒地」到央視大褲衩(視頻)

【看中國2023年11月28日訊】 （看中國記者李靜汝採訪報導） 據大陸媒體報導，近日，上海陸家嘴金融貿易區開發股份有限公司，針對江蘇蘇鋼集團有限公司等四家單位，提出超百億元的索賠案引爆出了蘇州「毒地」事件。據悉，蘇州「毒地「事件不僅讓蘇州該小區房價暴跌，更是引起了當地居民的擔憂和恐慌。如何看蘇州「毒地」曝光事件？看中國記者就此採訪了旅居德國著名環保生態學專家王維洛博士。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

蘇州「毒地「曝光事件當日微博閱讀量超2.8億人次

據大陸媒體報導，上海陸家嘴金融貿易區開發股份有限公司，七年前斥資80億，獲取的17塊土地中目前發現已經有14塊存在污染問題，其中一些污染地塊已經建成了住宅區和商業綜合體。就蘇州「毒地」事件的曝光，王維洛在採訪中首先表示：「上海陸家嘴集團因為買到毒地，面臨巨大的虧損，向江蘇省蘇州市的蘇鋼集團等單位提出了索賠一百億元賠償。據說，這個消息馬上就衝上了微博2013年11月8號的日搜榜，一天的閱讀量達到了2.8億人次。還有消息說在微博上是連續三天上了日搜榜。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

照我看來，這是從2015年2月份柴靜推出她的《穹頂之下》電視片以後，第一次中國又有這麼多2.8億的人，關心環境污染的問題。這當然是一件好事情，因為保護生態環境本來就是來自於草根。如果沒有民眾的關心與參與，就不可能有什麼真正的生態環境保護。當時十分可惜的就是柴靜的這個電視片上網以後，就馬上被封殺了。民眾的這股熱情只持續了很短的一段時間。那麼希望這一次大家能持續的關心這個問題。」

中國土地污染數據是中共國家機密

王維洛表示：「關於中國的毒地、毒水、毒氣問題，我也寫過很多文章，談過很多次這樣的問題。但是由於封殺的原因，有一些文章、視頻或者是談話，就不能夠直接的傳到國內，為大家所瞭解。在中國說這個毒地的問題，是一個禁談的話題，風險很大。為什麼呢？因為這是屬於國家機密。2013年北京的一個律師事務所的律師叫董振偉，他向環保部提出，根據中國的《信息公開法》，政府應該把土地污染的信息和它具體的調查方法公布出來。這是一個很正當的要求，因為這涉及到每一個人的生活環境。但一個月以後環保部回信，說全國土地污染狀況調查數據信息屬於國家機密。

所以我們今天在這裡談土地污染問題，這是涉及到國家機密的。根據中華人民共和國2023年4月26號修改過的《中華人民共和國反間諜法》，以及現在正準備修改的已經公布了修正案的《中華人民共和國保守國家秘密法》，我們所講的都是違反中共《反間諜法》和《保守國家秘密法》的。大家要認識到這個風險。

據說這個陸家嘴在索賠案中間引爆的這個引爆點，是中國引進的一家英國的雷丁學校，是涉外。大家都說如果沒有這個英國來的學校，這個事情不會曝光。」

土地污染涉及到每個中國人 與癌症高發密切相關

王維洛在採訪中明確指出：「中國土地污染問題，不但關係到中國每一個民眾，還關係到中國子孫的後代，是一件非常重要的事情，所以我們不得不談這個問題，就是說儘管它是屬於國家機密，但是我們還必須談，因為它涉及到每個人。

為什麼這麼多人關心這個問題？裡面有一個很重要的詞，叫有致癌物質。中國人現在是談癌色變。這幾年不斷的有消息傳來，說我的朋友，我的親人，或者是我的朋友的朋友，最近因為癌症死了，或者是最近得了癌症了，必須要付很高昂的治理費用。這件事有的時候講起來都很可悲的。

我們講中國的這個環境保護立法，儘管它經歷了文化大革命，它的起步並不晚。比如說它和德國比，中國的環境保護法的設立，比德國要早很長時間。而且，中國在環境立法時，它定了幾項基本原則。比如說經濟建設與環境保護協調發展，預防為主、防治結合、綜合治理的原則，全面規劃合理布局的原則，誰污染誰治理，誰開發誰保護的原則，政府對環境質量負責的原則，依靠群眾保護環境的原則等等。應該說從紙面上來說都定得很好。如果中共政府執行這些基本原則的話，就不會有今天蘇州蘇鋼這個毒地案子。因為我們只要拿出一個原則來，誰污染誰治理，誰開發誰保護。它寫得很清楚，寫得很好。但是執行起來那就完全是另外一回事。

自從習近平當上了中共中央總書記以後，也就是2012年的年底。應該說在習近平的新思想裡，重視生態環境保護工作是他的一根支柱。習近平走到哪裡就說環境保護。他提出了一個最著名的叫兩山論：青山綠水就是金山銀山，既要金山銀山又要青山綠水。那麼他怎麼可能知道這個綠水是污染呢？

這個事件發生在這個長江三角洲，就是中國經濟最發達的地區。對長江三角洲的居民來說，最不願意看到的就是綠水，特別蘇州、無錫、上海這一帶，綠水意味著是被嚴重污染的，比如說太湖被綠藻污染的時候。所以蘇州市在城市總體規劃中它提出一個口號：青山清水新天堂，不是綠水。如果你要說嚴重一點，它那是反對習近平的新思想。你看這次在所有的這些採訪中，他們採用了居民描述的這塊毒地的時候，是這麼說的，那邊的水是黑的，然後咕嚕咕嚕冒著泡的那個水是綠色的，很臭。所以綠水是一種污染的表現。」

什麼叫土地污染？土壤污染如何影響人的健康？

王維洛還進一步解釋了土地污染的定義和概念。「中國有個人叫駱永明，他以前是中國科學院土壤所的。他是中國研究土壤或者說研究土壤污染最有名的一個科學家。他在一篇文章中說，土壤環境質量面臨著全球的糧食安全，生態退化、環境污染、資源匱乏，能源緊張、全球變化、災害頻發的一個挑戰。土壤是構成地球的表層系統最基本的環境要素，它是農業生產和人類賴以生存的物質基礎，並支撐著陸地生態系統的整個生命過程。所以你是離不開土壤的。如果一旦土壤被污染了，它對人類的危害是很大的。

那麼什麼是土壤污染？人類活動中所產生的污染物進入了土壤，並累積到一定的程度，引起了土壤的質量的惡化並造成危害的現象，這叫做土壤污染。根據這個定義，就是說自然土壤它是沒有污染的。這個污染可以通過土壤、植物、或者水與人體間接接觸，而被人體所接受，或者還可通過土壤氣體到人體，同時它也會通過土壤農產品，進入人體，從而危害人的身體健康。

什麼是建設用地的土壤污染風險？是指建設用地上居住工作的人群，長期暴露於土壤污染物，因慢性毒性效應或致癌效應，對人的健康產生的不利影響。根據這個定義，就把土壤污染和致癌、癌症直接聯繫起來了。剛才我們說了在中國的癌症發病率，癌症死亡率至高不下，而且治療的費用又特別的昂貴。誰家要是有一個人得了癌症的話，可以說對你家的經濟狀態來說，那是致命的打擊。

人們以為土壤的污染，它的傳播是接觸。就像小孩在那裡玩泥巴，這個土壤是污染的，你才會得病。不對。它的這個污染除了有皮膚接觸的，還可以有不同的途徑來影響人的健康。比如說像我們吃的含鎘的大米，它是通過嘴巴直接吃入的。有你經過這個地區，吸入土壤的這個飛塵，在飛塵裡含有土壤的微粒，它是有毒的，或者是吸入室外空氣中的這種氣態的污染物，它是來自於土壤的表層，或者來自於土壤的深層。甚至於你在家中、在室內，也可能吸入來自土壤表層，或者深層的這種氣態的污染物。所以土壤的污染，它往往也是看不見的。」

在德國會如何處理類似蘇州毒地案？

王維洛還舉例對比了在德國發生類似蘇州毒地案是如何處理的。「在德國毒地上的房地產價值為零。它有一個不成文的規矩，就是說它不給負數，最低的價錢是零。我1985年到德國來留學，留學的地方正好是德國的魯爾區。德國的魯爾區是煤炭、鋼鐵製造、化工這些都很發達的地區。你可以說希特勒打二戰的時候，他靠的是魯爾區的工業、魯爾區生產的鋼鐵大炮，飛機、坦克這些。如果中國人比較熟悉的就是說當時清朝末年，北洋水師買船、買大炮什麼的，李鴻章從德國人那裡買的大炮，都是從魯爾區生產出來的。

1985年這裡有四所大學，現在兩所大學合併，只剩下三所大學。魯爾區的這三、四所大學是1968年、69年建的。德國皇帝訂過一個規矩，就是說在魯爾區不能建大學。他說魯爾區裡面都是工人，什麼鋼鐵工人、煤炭工人，用馬克思的話說是組織性、紀律性最強的。他們要是造起反起來，再加上思想十分活躍的大學生和部隊。那我這個德國皇帝不用當了。所以他就規定了在魯爾區不准建大學，也不准駐軍的，這個地方只有工人。

到了50年代德國重建的時候，比較有遠見的這些知識份子、教授們，他們認為魯爾區的工業結構太單一，以後經濟上會出問題的。一直拖到68、69年，才在這裡建了四所大學。我所在的多特蒙特大學，也是當時新成立的一個大學。我就讀的是多特蒙特空間規劃系。這個系有個特點，就是說它是一個綜合性的專業。我們這裡有二十幾個教授，來自九個專業，有建築規劃的、有土木工程的，有法律的、有經濟的、有生態環境的，有地理學、社會學的，有土地經濟和土地法的，有數理統計和計算機的，有系統工程的。就學的東西比較廣泛，知識面比較廣。在中國可以叫做是國土規劃，也可以是城鄉規劃，或者叫區域規劃。就看你怎麼分了。

那麼我到了這裡以後，馬上碰到的第一個案子就是毒地案。和中國蘇州毒地這個案子很像。我前面講了這個多特蒙特市，是一個以鋼鐵和煤炭為主的一個重工業城市，1970年市政府就在廢棄的鋼鐵廠、焦化廠上，規劃建設了一個居住小區。70年代那個時候德國的經濟，已經從二戰戰敗以後慢慢恢復起來了。你就想像多特蒙特市是在二戰中，所有的這些設施全部被盟軍的飛機炸毀的，後來又重建了。到了70年代就比較有點錢了，所以就開始建比較高檔的、獨門獨戶的居住小區。

幾年以後，突然發現居住區內的小孩子得呼吸道疾病的比例特別高，比如說哮喘病。就開始調查了，發現土地是污染的。就是說這塊地是一片被嚴重污染的土壤，它是不能作為居住用地的。最後的結果就是市政府承認這是規劃中的錯誤。我們以前講過的今年中國京津冀的這個蓄洪區，它其實也是一個規劃錯誤，是你國家說在蓄洪地方好住人，人家就在這上面蓋了房子。誰的錯？政府的錯。市政府必須承擔所有的損失。具體的做法是什麼呢？德國市政府以在沒有發現土地污染之前的這個地區的市場價格，把所有的房子都回購買下，並加上這些住戶搬家所產生的費用。

然後在這個土地上挖地三尺，把所有的污染的土地全部都挖起來，移地進行處理清洗然後回填，回填以後經過檢驗再重新上市賣。那麼當時在簽訂回購合同的時候，市政府對原有的這些房主給了他們一個權利，在德國叫做優先購買權。只有當你說你不要的時候，市政府才能向另外其他人拍賣。這樣就保證這些民眾覺得這個地方我特別喜歡什麼的這個權利。

我們剛才說了德國毒地上的房地產的價值為零。為什麼為零呢？因為土地清洗的費用太高，它遠遠的超過了房屋市場的價格。市政府投進去洗地的錢比它後來再賣出來的錢要多，它拿不回本來。而且這個地區的房地產的價格，它一直低於其它地區，因為這裡面有一個叫做心理因素。就是人們心裏總有個疙瘩。你買房子的時候，你總不想我天天想著我住的房子上，可能還有剩餘的污染物……」

蘇鋼沒有經過批准擅自更改土地使用類型

據大陸媒體報導，蘇州當地許多人擔憂自己的住宅是否位於污染之地。他們渴望政府能給予明確答覆，瞭解自家住宅小區的真實情況，但迄今沒有收到政府任何答覆。王維洛對此表示：「如果在德國發生這件事情，蘇鋼集團和蘇州市政府必須承擔絕大部分的經濟賠償。因為蘇州市政府包括蘇州市規劃局、蘇州市自然資源局，違反了中國的城鄉規劃法。在德國是違反了德國的建築法典。他們任意更改了土地使用的類型，把還沒有經過土地清洗的礁化區域，規劃為公共用地或者商業用地，而且將存在污染的二號地塊規劃為教育用地。現在有明確證據，在2013年到2014年期間，根據蘇鋼的述說，他們是把部分的用途從工業用地變為住宅、商辦、工業研發、教育等等，其實這一批土地的更改是沒有得到批准的。

德國和中國一樣，根據城市總體規劃，確定城市土地使用的類型。在德國如果想更改土地使用類型的話，首先得啟動更改總體規劃的程序，更改完後，經過市議會的批准，你才有法律的效應，你才能說這塊地從工業用地變成居住用地。沒有這個都是無效的。

我找了一下蘇州市城市總體規劃，在1996年到2010年這個城市總體規劃，這塊地是工業用地。在蘇州市城市總體規劃2011年到2020年城市規劃裡面，這塊土地依然是工業用地。在蘇州市城市總體規劃2017年到2035年的徵求意見稿當中，這塊地依然是工業用地，只是給了它一個新的名字叫經濟技術開發區。就是說蘇州市的這個相關部門所謂的調整用地規劃，把土地使用類型改變了，並沒有走相關的程序，也沒有得到批准。你要知道蘇州市城市總體規劃的審批權在哪裡？不在蘇州市政府，也不在江蘇省政府，而是在國務院。在專業上必須要經過中國城市規劃設計研究院的批准。所以說，蘇鋼的這塊所謂的土地使用類型的更改沒有經過批准。

它可能是找了一個漏，就是一個灰色地帶。就是說在中國的這個城市總體規劃裡面，比如說我劃的這個是工業用地，但是工業用地裡不到20%，蘇州好像定的是20%的土地，它可以偏離這個。什麼意思呢？就是說你在工業區裡，可以蓋工人宿舍，你可以蓋老闆家的住宅。但住宅的這個應用，它必須是和你這個工業區是有聯繫的，而且只是在一個很小的比例裡。所以說呢，這個案子如果發生在德國呢，都不用判，就是規劃錯誤。但是現在這個案子發生在中國，怎麼處理就不好說了。因為中國並不是一個法治的國家，而且往往是一個人說了算的國家。」

紅頂商人把德國廢棄煉鋼設備高價賣給中國？

據王維洛披露，蘇鋼的設備是來自德國廢棄的煉鋼設備。「1985年，多特蒙特的煉鋼規模相當於中國的鞍山，有三個大的鋼鐵廠。每年生產的鋼鐵是1000萬噸到1500萬噸，相當於10個到15個蘇鋼。現在德國總共就剩下了唯一的一個鋼鐵廠在杜伊斯堡。多特蒙特已經一個鋼鐵廠也沒有了，魯爾區一個煤礦也沒有了，都關掉了。這些設備的大部分都被運往中國。中國工人到在多特蒙特這裡來拆這些設備，然後裝在集裝箱裡，用輪船運往中國，在蘇州把這個鋼廠建起來了。

據說是一位國家僑委的一個所謂的紅頂商人作為中介，把這個不要錢的設備，以不能告人的價格，賣給了中國的一位人大代表。德國人出讓是不要錢的，但是這個愛國商人是賣給了中國。中國工人把這個場地全部清理乾淨，多特蒙特這裡就開始了土地清理、更改的項目。現在部分地區就改造成我們這裡的最好的居住區。他把土壤污染的全部給挖出來，挖出來以後清洗，清洗完了堆在旁邊，形成一座山，這裡窪地就建了一個湖。照中國人說就成了水景房了。那麼它的西邊的這一部分，還保留成為一個工業區，主要是一些賣汽車的這些商店什麼東西。

還有這個城市裡很大的一個沒有幾年的焦化廠，設備很先進，這套設備也到了中國的山東去了。那麼剩下的這個焦化廠地，現在變成了一個就保留的工業生產設備的一個展覽場地。」

中國有多少毒地？蘇州「毒地」事件曝光是個導火索麼？

王維洛還進一步披露，其實中國的毒地分布很廣泛。「中國一共進行過兩次土地調查，現在正在進行第三次土地調查。第一次土地調查是在1959年到1961年，它主要是調查農業土地的狀態，沒有涉及到什麼土壤污染的內容。第二次土地調查是2005年開始，一直到2014年才結束。2015年公布了總的結果。具體的數據是國家秘密，不能告訴你。總的結果是16.1%的土地超標。這裡不是指城市的用地，而是指農村的用地，其中19.4%的耕地超標，我們就記住這麼一個概念，耕地的五分之一是污染的，10%的林地超標，10%的草地超標。還有11.4%沒有利用過的土地也超標，就是說中國有六分之一的土地被污染了。有的人說的比較準確一點，就說中國的五分之一的耕地是被污染的。

現在問一下，在這污染的耕地上生產出的糧食你敢吃嗎？你回答肯定說，不！我不敢吃。但是你天天吃的就是這個糧食。這些被污染土地並沒有被淘汰出糧食生產行列裡。中國它是把污染土地上種的糧食和不污染的土地上種的糧食混在一起。當時鬧得比較凶的是一個湖南的大學生叫劉暑。後來被找去喝茶給關了三個月、幾個月，她也就不發聲了。

如果我們講工業用地、城市用地的話，我也是告訴大家一個概念。工業的36.3%超過三分之一是被污染的。我們這裡指的工業用地包括了鋼鐵、有色金屬、皮革製造、造紙、石油、煤炭、化工、醫藥、化鉛、橡膠、礦物製品、金屬製品、電力行業等等這些。工業的廢棄地裡35%是被污染的。中國新開的工業園，29.4%的工業園是被污染的。蘇州的高新工業園它很現代化，但它的污染情況很嚴重，嚴重到什麼程度呢？沒有蚊子。你可以說這個地方很乾淨，這大家自己去理解，蚊子都不長。

還有這些固體廢物的處理廠，21.3%是毒地，採礦區33.4%是毒地，污水灌溉區26.4%是毒地。就是公路兩側20.3%的土地是毒地。所以說中國的毒地分布很廣泛。這個土地的分布往往與癌症村、癌症縣的分布是重疊的。

回到鋼鐵工業蘇鋼。現在中國的鋼鐵產量，大概每年是10億噸。現在世界的鋼鐵產量是多少呢？18億噸。中國生產10億噸，中國的產量佔世界的50%以上。中國的實際的生產能力它可以達到14億噸。按照中國的規劃的標準，每一噸鋼要用1立方米的用地，鋼鐵工業的用地，起碼也是10億立方米。將來就是說20年30年以後，這10億立方米的鋼鐵用地全是污染地。這就是中國的污染地的現狀。」

央視大褲衩之前用地性質是什麼？

王維洛最後表示：「給大家留一道題，讓大家思考一下。就是說我們前面講，多特蒙特在污染的工業廢棄地上蓋房子，後來發現是污染的。它是怎麼發現的污染呢？我們講就是說通過地區的對比。就是這個地區的兒童，得了呼吸道病的人數特別多，形成了一個地區顯著的標誌。所以才開展了調查，發現這個土壤是污染的。

那麼，下面重複一個在中國流傳很廣的消息，就是中央電視臺的很多主播都死於癌症。中央電視臺是中國電視的最高的燈塔，中央電視臺的大褲衩是北京的地標，有人說中央電視臺是中央政府的後花園。中央電視臺的主播的收入，他們的醫療待遇，他們的社會待遇是一般的民眾望塵莫及的。根據我收集的資料，有9位主要的主播都死於癌症，比如說像趙忠祥、李詠、羅京等，他們都是死於癌症。這9位主播死於癌症，死亡的時間是2009年到2023年，其中有7個人死於2015年到2023年。死者平均的年齡為57歲，最小的42歲，大大的小於中國人的人均預期壽命。2021年中國的人均預期壽命是78.2歲。

最近又有說十幾位中央電視臺的主播高調的離職，什麼李思思、劉芳菲、歐陽夏丹、水亦詩啊等等。他們為什麼離職？他們的辭職和這9位主播死於癌症有沒有什麼聯繫？留給聽眾的問題是為什麼中央電視臺主播中有這麼多人死於癌症？中央電視台大褲衩之前的用地性質是什麼？它之前不是一片空地啊……這是留給大家去做的。」

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

来源:看中國

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