韓永貴（Harn Yawnghwe）是緬甸聯邦第一任總統兼民族議會主席蘇瑞泰（Sao Shwe Thaike）之子。奈溫將軍1962年3月2日政變奪權時，其兄被奈溫軍隊槍殺，其父則在奈溫的監獄中不明不白死亡，加上奈溫軍政府廢除了聯邦憲法，進行軍人獨裁統治，致使各土族離心離德，進行武裝反抗。從此大家分道揚鑣，各奔前程。
韓永貴從小飽受錯綜複雜的政治鬥爭之歷練，目前他已成長為7大土族邦（7 ethnic states）組成的眾土族委員會（Ethnic Nationalities Council）之高級顧問，民族和解綱領的參謀長，歐盟-緬甸辦公室（EU-Burma Office）主任。對緬甸民主運動、眾土族力量、國際社會而言，他是影響深遠舉足輕重的人物。
鑒於國際社會嚴厲譴責緬甸軍政府殘酷殺害鎮壓僧侶與民眾，而緬甸國內反抗浪潮正轉入暗流，Chinland Guardian記者特地拜訪了韓永貴主任。
以下是記者（記）與韓永貴（韓）的談話：
記：痛心見到人民運動被軍政府暴力敉平。緬甸的正面改變，目前還有希望嗎？
韓：這要看您說的「正面改變」的定義是什麼。
如果「正面改變」是指：由於人民起義、或軍隊政變、或聯合國軍或美軍介入，或軍政府甘願交權給昂山素姬等…….，因而引發「政權立即改變」，那麼「正面改變」的答案是：目前絕對不會。
如果「正面改變」是指「由於緬甸政治局勢失衡，因而將催生解決方案」，答案是「有可能」。
然而，還要看我們的技巧與冒險係數。冒險係數不是猜軍政府的「真心或假意」，或賭注「誰會贏誰會輸」，而是推測「若昂山素姬與軍政府對話，國際對軍政府施壓的持續性問題」。
對改變緬甸的問題，國際社會從來不是一致的。
記：僧侶領導的示威遊行，其中一個要求是「民族和解」。緬甸需要哪種民族和解？
韓：僧侶要求「民族和解」，因為他們知道經濟問題植根於政治問題；然而推翻軍政府並不解決問題；所以他們需要和平改變。
僧侶們非常清楚緬甸聯邦是四分五裂，充滿著各種衝突的，比如：民眾對抗軍隊，窮人對抗富人，佛教徒對抗穆斯林與基督徒，緬族對抗眾土族……..土族之間也在對抗，停戰組織與不停戰組織也在對抗，要求民主優先者與要求經濟優先發展者也在對抗，要求立即改變政權者與要求漸進改良者也在對抗，要求制裁軍政府者與要求接觸軍政府者也在對抗………….。
宗教信仰者大多為和平而奔走呼號，僧侶渴望通過民族和解，最優先治療緬甸巨創與重傷。過去60多年，我們緬甸聯邦一直在不斷分裂，現在社會支離破碎到慘不忍睹——唯有軍隊，卻發育成獨裁軍政府龐然大物。如果我們要民主，首先需要重整社會，使成一體——意即通過對話，相互瞭解、忍讓、寬容、接受，互不相同的我們各族群體，聚集成一個生命共同體。為了共同目標，我們需要團結合作，而不強調一致與無異——欽族不可能統一為撣族，撣族也不可能同化為緬族。
記：眾土族委員會最近發表聲明，鼓勵昂山素姬接受丹瑞大將的提議，雙方進行會面與對話，而勿拘泥於先決條件問題。您對該聲明有何看法？
韓： 請注意差別點：眾土族委員會不是鼓勵昂山素姬接受丹瑞的提議，而是請求她認真考慮。她必須自己決定。
為什麼眾土族委員會要她認真考慮呢？
1。她一向要求通過對話解決我們所面臨的緬甸問題。
2。眾土族委員會主張政治問題通過政治對話來解決。因此，緬甸的當前政治問題，就有必要通過三方對話，找出政治解決方案。
3。所有僧侶與示威民眾也都一致請求民族和解與對話。冒死示威的人民之願望，昂山素姬不會不聽從的。
4。國際社會要求軍政府與昂山素姬對話，以實現民族和解。如果她拒絕對話，軍政府就會藉口說：你們看，我要民族和解，她卻不要。因而接下去的甘巴裡與聯合國安理會，也將沒戲唱了。
5。軍政府老是拒絕對話，因為它相信槍桿子可以解決一切問題。難道我們不鼓勵軍政府嘗試一下其他方法嗎？
6。最後，也是舉足輕重的一點：整個緬甸聯邦的將來，就看我們現在能否進行改變。要改變就必須對話。昂山素姬不能看這件事為她的私事或僅僅是全國民主聯盟領導人的事。她也必須為眾土族——包括停戰組織與不停戰組織著想。我相信她會非常注意這些。
改變的關鍵，在於開啟真正對話。門打開後，我們可以在國際的關注下逼迫軍政府進入實質性對話。
軍政府提出的先決條件，我竊以為遮羞布而已——丹瑞大將不願被人看為屈服於國際壓力下，他也想表白他不是不想跟昂山素姬對話。如果昂山素姬答應，他會說因她屈從所以他才對話——不要忘記緬甸傳統文化，丹瑞比她歲數大，是長者；還有她是女性。在丹瑞心目中，她的屈從是理所當然。
我們仔細審查一下丹瑞所提出的條件，其實昂山素姬沒有一樣不可能同意的：
* 徹底摧毀論：
軍政府指責昂山素姬威脅要「徹底摧毀」政府。這是不實之詞。昂山素姬只說過「需要通過對話解決問題，否則國家面臨徹底摧毀」。
所以她只需簡單地回應：我們的政策一貫是通過對話尋求政治解決，我們不要對抗，我們也不要徹底摧毀任何人——包括軍政府，更不用說徹底摧毀國家云云。
* 制裁論：
全國民主聯盟早就澄清過：呼籲制裁緬甸並不是我們的政策。那些國家所以施加制裁於緬甸，完全是因為軍政府的所作所為。
所以，昂山素姬可以這麼化解，說：從人民的利益出發，對話是需要的。為了實現目前的對話，她願意請求國際暫停制裁。
當然，那些施壓制裁的國家，不會因她呼籲就自動停止。極可能這些國家會說：他們是支持對話的。只要對話有所進展，他們就會停止制裁。
話要說回來：要進行實質性的對話，可說任重道遠。
* 1990年大選問題：
眾所周知，昂山素姬從來都說她並不熱衷於權力。她一直要求對話。
所以，她可以這麼化解，說：如果通過對話能找出如何對待1990年大選的結果，她就願意對話，而不再設置「1990年大選結果必須立即確認」的先決條件。
她還可以推說：因為她從沒參加選舉，也從沒被選，所以她無法代表當選國會議員決定任何事件。正因為如此，她必須與當選國會議員們以及自己政黨NLD全國民主聯盟聯繫與商討——這些要求既有理也有據，一定會獲得國際社會的支持，而軍政府卻很難拒絕。這樣一來，政治空間更大，甚至有可能促使獄中的國會議員獲得釋放。
* 軍政府的民主路線圖問題：
昂山素姬可以說：基本上同意軍政府提出的「轉變時期」。但所有「轉變時期」都需要路線圖與時間表。她願意接受軍政府的簡明路線圖，然後，通過對話，再決定時間表與路線圖內容。
如果她能巧妙地處理這些問題與先決條件，把球送過去，軍政府就不得不接球。如果軍政府不接球，將軍們就因違背國內外眾望，負上了對話失敗的責任而遭各方譴責。
記：三方對話的另一方——非緬族的眾土族，為何沒被提及？
韓：眾土族委員會聲明的第三點已經斷言：要成功解決緬甸問題，非三方對話不可。聲明的第二點，是丹瑞對昂山素姬的提議，因此內容絲毫不提及眾土族。
但無論如何，眾土族委員會認為對話是一個進程；並已聲言緬甸問題，若無眾土族參與其進程，僅僅靠軍政府或昂山素姬，是解決不來的——因為眾土族沒有一個會接受軍政府與昂山素姬單方或兩方所做的決定。眾土族要自己決定與掌握自己的前途。
記：依您看，三方對話的前景如何？
韓：還是那句老話：看你「三方對話」的定義。如果是軍政府+ 全國民主聯盟+ 眾土族委員會 = 三方，前景不甚明朗。理由如下：
1。軍政府並不重視對話，它相信只有槍桿子才能解決任何問題。緬甸的未來，也只能靠槍桿子解決。
2。最近由於國內示威遊行與隨後連串事件，軍政府才飽受國際壓力，因而才答應與昂山素姬對話的。
3。軍政府若非迫不得已，什麼對話都不想要。如果壓力再增加，軍政府才可能同意停戰組織也包括在對話內；而不停戰組織或流亡組織就完全無望參與。
另一方面，如果你的「三方對話」定義內的第三方，是泛指土族人民，則前景明朗，因為：
1。包括中國在內的國際社會，呼籲對話與民族和解。
2。昂山素姬同意聯合國成員大會所呼籲的三方對話。
3。國際社會認為眾土族委員會是值得信任的組織，其建議值得認真對待。
4。對眾土族委員會來說，有否被邀請參加對話並不重要。重要的是確保參與者能代表真正的土族利益——不管參與者是停戰組織或不停戰組織或政黨，都無所謂。就憲法而論，關鍵是確保所有土族政黨享有相同權利。
記：軍政府在眾土族邦如欽邦克欽邦等，發動群眾集會支持其召開完畢的國民大會。目前，反對黨派該採取什麼步驟？
韓：軍政府決心孤家寡人勇往直前，邊唱邊行他的「國民大會」與「路線圖」，不理對話或不對話。不過，對話能添加實質與修正其路線圖，避免空談、空轉、漫無邊際，對話至少能訂下過渡時間表。
然而，眾土族邦不要依賴或盼望對話的成果。
據我所知，眾土族委員會的戰略如下：
1。通過下列4點打持久戰：
a. 授權人民
b. 維護公民
c. 提高公共管理
d. 建設政黨規模，與軍政府進行政治接觸。
2。通過下列3點打中程戰：
a. 在對話未達成協議之前，如果軍政府強迫繳械，就武裝反抗。
b. 如果達不成協議，做好政治接觸準備。
c. 如果達成一些協議，做好相應的政治接觸準備。
3。通過下列4點打最短程戰：
a. 在對話期間接觸軍政府。
b. 在對話期間接觸國際社會。
c. 在對話期間接觸人民。
d. 在對話期間接觸民主活動家。
記：最近的緬甸起義，引起國際社會的廣泛關注。但我們需要的，是實際行動。怎樣的國際行動，對緬甸的正面改變，能產生最大的效益？
韓：很多緬族人士相信：要推翻軍政府，必須加大外國制裁。我個人認為這是錯誤策略。原因如下：
1。國際社會並不想推翻軍政府。我們的鄰國尤其害怕緬甸處於無政府與不穩定狀態。
2。冒險推翻軍政府，對西方國家並無經濟利益。花費與利潤之預算，並不鼓勵他們介入。
3。聯合國的手伸得太長太多，幾乎成紙老虎。即使有心干涉緬甸，聯合國也已承受不起再一個重大危機（請重溫上面2。花費與利潤之預算）。
4。不介入，就不能推倒軍政府。制裁嘛！花拳繡腿，中看不中用，對軍政府不起作用。
5。推翻軍政府，並不解決問題。一個軍政府倒了，我們卻會面對13個獨裁者——全國13個軍區司令。軍區司令們寧願玉碎卻不願瓦全——個個不傾向於對話。
6。13個獨裁者，加上眾多停戰組織與不停戰組織的武裝力量，凌亂不堪的無政府局勢，將迫使鄰國為保衛自己利益而不得不介入。於是，
· 靠近印度的欽邦（Chin State）、實階省（Sagaing Division）、馬圭省（Magwe Division），有可能被印度兼併。
· 靠近孟加拉國的若開邦（Arakan State），可能被孟加拉國佔領。
· 靠近中國的克欽邦（Kachin State）、曼德勒省（Mandalay Division）、撣邦（Shan State）、勃古（Pegu）、仰光（Rangoon）、伊勒瓦底（Irrawaddy Devision）等省，可能被中國佔據。
· 靠近泰國的克倫邦（Karen State）、克倫尼邦（Karenni State）、孟邦（Mon State）、丹納沙林邦（Tenasserim ），可能被泰國吞併。
目前，聯合國、美國、歐盟、中國、東盟等國際社會，已一致同意對話與民族和解。甘巴裡是當今對話特使——他跟將軍們與昂山素姬都談得來。他清楚：對話中必須包括眾土族。這也是中國的立場。
聯合國安理會支持甘巴裡。中國也樂意他干。但安理會有理由不受理緬甸問題——目前安理會只管「硬性」安全問題，如戰爭、區域性動亂等。「軟性」安全問題如民主、人權等，並不在安理會的管制範圍。如果緬甸問題被納入聯合國安理會管制，安理會的管制範圍就擴充到「軟性」安全問題——這危及中俄兩國。所以，不論緬甸處境多危急多險惡，兩國一定聯手投否決票。
因為中俄兩國會投否決票，所以叫聯合國安理會制裁緬甸，簡直就是緣木求魚。
然而，即使聯合國安理會同意，而緬甸軍政府卻拒絕遵從，聯合國有什麼辦法呢？
既然聯合國無計可施，那麼，強迫安理會發表聲明有什麼用？在代爾弗爾（Darfur）事件中，聯合國還未派安全部隊前，已經爭取到蘇丹的點頭。緬甸軍政府似乎不會同意——它不會就範的。
最佳的選擇，還是讓甘巴裡繼續執行任務。為了工作的進展，他必求助於兩大支柱——聯合國安理會與緬甸多方對話。
因此，甘巴裡的緬甸工作，有可能催生緬甸的實質性對話。
来源:BURMA緬甸風雲
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