吾爾開希談臺灣大選與兩岸三地

發表:2004-04-13 08:24
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已成為臺灣公民、投票選過臺灣總統的六四民運人士吾爾開希,繼今年一月初在香港露面之後,最近一次的公開露面,是四月三日赴臺北中正紀念堂聲援一群絕食靜坐的學生。大紀元駐臺記者特別專訪吾爾開希,請他談談臺灣大選、人大對香港釋法、「天安門六四」屆滿十五週年、法輪功遭鎮壓屆滿五週年。

四月十一日陳水扁召開「青年學生國是論壇」,但是中正紀念堂的靜坐學生不僅決定缺席,還堅持要陳水扁單獨見他們。您認為這群靜坐學生們該不該做適度尊重或讓步?

我會建議他們做適度的尊重和讓步。一個以良心道德做訴求的運動團隊,應該表現出高道德性,但是學生們不願意讓步,我也完全理解,他們也沒有什麼不對。

陳水扁若真想表達誠意,第一,他早就該見這些學生了;第二,見的時候不應該預設條件;第三,有必要單獨接見抗爭的學生。無論是這些絕食的學生或其它不同立場的學生,總統都應該接見,誰知道哪些學生是誰安排來的呢?今天臺灣的政治這麼對立,執政者與在野黨都可以安排特定人士充當學生代表,介入學運。

抗爭的學生們當然很擔心,擔心自己跨越黨派、跨越藍綠的訴求,會被不同政治力量所安排的學生代表所稀釋或淹沒。這不僅是廣場學生的疑慮,也是觀察這件事情的民眾的疑慮。

有人認為這群靜坐學生的訴求,無法引起社會共鳴,在格局上也尚未超越藍綠的糾紛,您的看法呢?

據我對他們的瞭解,他們已經超越了藍綠的格局,即使學生們表達可能只是少數人的意見、不能完全代表大家,但也無妨嘛!這只是代表一種聲音,總統還是可以聽一聽。靜坐學生的訴求,其實反映了臺灣非常嚴重的政治誠信與政治倫理的危機,所以大家才會有一種集體的焦慮。

但是,陳水扁的作法與對這件事情的反應,恰恰讓大家對「政治誠信」產生了更深的焦慮,對於學生的訴求,不聽也不回應,給人家扣帽子,還追查學生們的背景,這不僅卑劣也沒有誠意,很令人遺憾。

泛藍的訴求也沒能吻合這些群眾的想法,泛藍也必須要負責任,他們沒有能夠做好他們該做的事。

您剛剛所提到的,其實就是藍綠之間的「信任基礎」被撕裂了,您認為臺灣應該怎麼彌補,走向真正的族群融合?

「信任」是一個容易打破但不容易建立的東西,要想重新建立,首先要放下敵意,知識份子與媒體,都要扮演相當重要的角色。放下敵意,然後充分溝通、理性溝通,朝野政黨在未來一段的時間要閉嘴。

現在該是讓人民真正發聲的時候了。朝野的政爭,政治人物可以從中得到好處,可是他們所造成的損害,卻要由全民共同來承受。造成人民的集體焦慮,這是最大的遺憾。

這次靜坐學生提出一個「政客止步」的訴求,表達的就是這個焦慮,雖然看起來像是螳臂擋車,但他們在嘗試:人民要站出來教訓政治人物。遺憾的是,若得不到社會的迴響,某種意義上就等於是縱容政治人物了,這也是我支持他們的原因。

至於是否能達到什麼效果,現在不僅看不出也不太樂觀。人民因為疑慮、焦慮,因此長時間對政治反感。執政者的作為確實相當厲害,面對群眾運動的手腕是精、準、狠,臺灣在未來的一段時間可能要付出慘重的代價。

如果這些學生的訴求無法獲得尊重,可能他們的老師與社會精英份子就必須接手,完成學生們所開啟的一個公民運動。

對於大選爭議,國親目前的抗爭不斷,但是國際與臺灣社會的輿論期待能透過司法途徑來解決。您覺得國親的抗爭還有必要嗎?

司法體質是民主政治的常態,臺灣今天的問題是,司法的公信力本身出現了問題,體制不再有效運作。臺灣的選舉本身從來是不受質疑的,中選會的地位一直很崇高。

但這一次我們卻看到,人民不能接受選舉結果,不能接受選舉、司法、行政體制,也不能接受過去大家雖不滿意、但勉強行之有效的國會和政黨政治,當這些都出現問題的時候,才會出現具有公民抗命性質的社會防衛運動。

國親聯盟的下一步,您的建議是什麼?

沒有建議,他們的家務事,我完全沒有興趣,也從來沒有設身處地替他們想過。

基本上,國親是我批評的對象,我在臺灣的立場,希望是能本著良知進行批判的一個政治評論者。在過去七十幾個月的時間,在台面上來講,批評國親的言論裡,最強烈的人之一就是我了,我倒不會替他們去想這個問題。

對於一個未來要執政四年的民進黨,您的建言又是什麼?

假設這個選舉結果塵埃落定了,無論是透過司法或是群眾運動的抗爭,社會決定接受這樣的結果了,我也是不介意的。

在過去的四年當中,執政者對於民主價值與體制的踐踏,為了權力無所不用其極的態度,一定要放下來。臺灣島內沒有敵人,如果政治人物心存敵意,這種心態都應該糾正過來。執政者負的責任要比在野黨大,在野黨的工作就是「雞蛋裡挑骨頭」,就是要找執政者的麻煩,這是他們的天職。執政者除了應對在野黨的挑戰之外,更重要的是要扮演起為全民承擔責任的角色。

另外一個就是「國族認同」的問題,陳水扁提出這個問題,成功的影響很多人的選票,但我覺得這也沒有什麼不對,國族認同的問題本來在臺灣就應該被討論。

泛藍覺得,陳水扁是操弄國族問題而忽略了民生及經濟,這也沒錯,民進黨的確能夠成功的忽略掉這些問題。但是,國親沒有能力主導選舉的議題,在國族的問題上沒有正確的立場,這部分自己國親也要檢討。

陳水扁提出的國族認同,其實這是一個值得討論、也應該討論、在民主社會中有其特定價值的問題。在這點上,我也要捍衛陳水扁提出來的一些看法。

去年底溫家寶與美國總統布希在華盛頓特區見面之後的兩天,我在《華爾街日報》撰述一篇文章,文章的題目就叫「挑戰現狀」。布希說反對臺灣單一方面改變現狀,但我提出現狀並不符合臺灣人民目前的期待,從這個意義上來講,陳水扁總統提出國族的問題沒有什麼不對。

但是,陳水扁並沒有提出一個很好的解決方案,他只是煽動了這個情緒,國族認同問題應該是一個共識決的問題,至少要多數共識,不能是少數服從多數。這個問題每到選舉時候就被操弄,我們對政治人物都感到厭煩,但至少還可以理解為何這個問題老是被重彈。

今天如果大選爭議已經落幕,國族認同的問題我希望可以升華討論,而且要凝聚最大的共識。就這一點,我覺得民進黨過去有一點鬥爭成性,覺得只要多一票、贏了就夠了。這個想法對於臺灣的偒害會非常大,國族認同問題恰恰是最須要達成多數共識的問題。

我們暫時先放輕鬆一點,來談談你在臺灣七年的生活,之前你也對媒體表示你很喜歡臺灣。

說到臺灣就以臺北市做比較好了。我們用世界上較具規模的華人城市來比較,北京、上海、香港、新加坡、臺北是比較典型的幾個例子。

北京是最古老的,也是我的出生地與成長的地方,所以我對它有著深厚的感情。上海現在當然是在硬體建設上有「東方明珠」的感覺,經濟上的活力很強,給人家一種欣欣向榮的感覺。香港長期以來就是「東方明珠」,它有它的魅力,但是也面臨她的危機。

新加坡是很美的城市,我才去過,我們常常形容它有種充滿消毒藥水味道的感覺,就是說很乾淨,連細菌都活不下去,但是它有沒有什麼活力。我舉了一個例子,在新加坡看不到微笑的人,人們都很嚴肅,微笑是一種活力自發的表現,新加坡是一個待久了會讓人窒息的地方,雖然非常的乾淨,但感覺好像沒有自由的空氣。

臺北在五個城市當中,可能是最不美的,當然現在也是愈來愈走向國際化,它不像北京有那麼久遠的歷史,不像上海有這麼活躍的經濟力量,也不像香港得天獨厚的地理環境以及過去的國際化繁榮歷史,也沒有新加坡的高效率、整齊花園城市的那種美,但臺北卻是我最喜歡的城市。

我最喜歡它的價值觀,它是自由、多元、寬容、進步的城市,是一個人與人之間有「社群意識」的城市。在臺北,有一個我常去的地方叫做「巴黎公社」,這是臺北左派的聚集地,有很多主張共產主義與工人運動的朋友。我很喜歡去,常常去吵架的,但我不曉得北京可不可以有一個右派政治論壇的地方。

在臺北還有很多的小劇場,也是很有特色的。在臺北有一些認認真真在做自己的個人,而在其它地方這種現象極為少見。在北京上海,人們都是在當群體之中的一份子。人們真正認真的在當「個人」的、也能在得到這種活動空間的,在這些大城市、在華人地區裡,臺灣絕對是首屈一指。

臺北是最活躍、最文明的城市,我常說這個地方是華人世界現代文明的典範,是最自由的城市。我真的很喜歡臺灣、喜歡臺北,這提供給沒來過臺灣的朋友做一個參考。

臺灣的民主化過程,有無值得其它華人社會學習的地方?

我前兩天在中正紀念堂廣場跟靜坐的學生加油打氣,說你們在創造歷史,但我也同時對他們說,未來幾天會非常非常辛苦。這不是說身體上的辛苦,而是身心交疲,會覺得被誤解、被抹黑,其他的同伴對自己的打壓,會讓人覺得似乎並不值得等等,但是一定要堅強。

我也對我們民運的朋友講同樣的話,臺灣的民主化發展,常常可能會覺得想放棄,這事可能真的不值得投入,但事實上還是要堅強,因為民主化過程本身是很艱苦的。

在臺灣民主化過程當中,出現了令人反感的黑金問題,地方派系凌駕一切,只問立場不問是非,政治人物操弄媒體、議題與法律,完全沒有道德底限…等等,這些情況都會發生。只要從專制走向民主,但民主化的社會價值體系尚未建立之前,一切都是很醜惡的。

我幾乎可以想像在臺灣出現過的這些問題,將來在中國民主化的過程中都會出現,而且是變本加厲,一定會更嚴重。中國將來在選舉的時候,民粹的言論與黑金賄選將會非常的可怕。

今天我們民主運動的這些戰友,明天在掌握一點權力的時候,就會用他們在民運之中的經驗來扼殺民主運動,也是非常可怕的。這些事情幾乎都會出現,我可以預見了。

怎麼辦呢?就是「堅強」。本來就沒有人說民主運動會是容易的一件事情,但是所謂不容易是什麼?不是說去坐牢,面對直接危險的一種痛苦而已,更大是來自一種孤獨,不被理解,被抹黑,被誤解,被刻意的破壞。

我這次在臺灣表達一點個人意見,馬上鋪天蓋氐某魷侄暈業娜松砉セ鰨(文章僅代表作者個人立場和觀點)



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