抗议者阻拦坦克驶近天安门广场。北京一名示威者在天安门广场附近的长安街阻拦坦克车队的行进路线。（Getty Images）
【看中国2024年5月29日讯】（看中国记者肖然采访报导）“老百姓只要一见到血就会崩溃，但是那天的北京老百姓是大疯子，真的是非常不要命的，为了保住学生，开枪老百姓还在往上扑，我觉得真的是可歌可泣。”所有八九学运重要参与者中判刑最重的中国民主党全国委员会主席王军涛于六四35周年前夕接受《看中国》专访，回忆了他作为当年的运动领袖亲历的六四大屠杀，总结当年学运失败的原因。他透露，5月20日戒严令一出他已预料到会开枪。他还将2022年的白纸革命青年和35年前的六四学生做了比较。
王军涛两次入狱，1976年4月16日仅17岁的他在清明节组织两个班学生到天安门广场活动，并张贴四首诗词，被四人帮势力指定为反革命事件的幕后策划者、现场指挥者和反动诗词制造者，关押在北京市海淀区看守所，11月24日获释。
1989年12月4日，中共保守派指责王军涛是“煽动、组织、指挥六四反革命暴乱的重要案犯”。1990年11月24日，王军涛第二次被捕入狱并以颠覆政府罪、反革命宣传煽动罪被判刑13年。1994年以保外就医的名义被直接从监狱送上飞机飞往美国，从此流亡美国。
记者：六四35周年马上就要到了，您作为六四学运领袖之一，请您回忆一下35年前有没有预料到最终会有这个结局，即共产党对学生开枪，并且用坦克碾压学生和市民？
王军涛：其实一开始时候没有预料到这点，是因为我们一开始没想到运动会搞到这么大规模。根据过去的经验，从1985年就一直没有断过学生运动，每年北大都有这个学潮，但是社会上好像没什么反响。
胡耀邦逝世的时候，我在宁夏银川，我妈说北京要出事了，我立即就买了机票就回去了，到了北京果然就一件事接一件事开始发生，但是没有想到学潮那么大。最主要当时没有想到，北京市民就是老百姓会支持学生。而且为了保卫学生拿出自己的生命。
镇压四五运动，其实学生当时也想过可能被镇压。在天安门广场学生坚持，如果要采取当年四五运动的模式镇压，大概就是工人民兵拿棍子打，然后把他们给架出去，学生准备接受这个。但是让他们自己撤，是不能撤，因为他们觉得要求是正当的，没想到最后是那样一个方式来结束。
站在部队的角度，当时主持军委工作是洪学志，他的秘书跟我说，其实军队当时准备了五个暴力等级，没有后来这样（开枪）的，军队也失控，主要原因就是北京市民拚死相搏要保卫学生，导致他如果不开枪就进不去。
那对我来说，一开始没有想到学生运动会搞到这么大，没想到能得到社会各界这么多的支持，这与学生绝食有关系。
那时候我已经是（厅局级报纸）经学周报副主编，我们的心情都比较复杂，一方面知道中国很多问题是需要冲一下才能解决。所以当时青年学子走上街头，冒着个人风险为民请命，也是赞赏。另外一个是担心，因为86年那场学潮导致胡耀邦被拿下，这次学潮会不会让邓小平或保守派下决心（整赵紫阳这些同情学生的人）。后来513绝食第一天，我们希望这事赶紧结束。但第二天就被学生这种精神感动了，他们为了中国的前途、为了人民，以命相搏。他们都是名牌大学毕业的，毕业后他们都是这个制度的既得利益者，但他们超越自己的利益，为老百姓去争一份太平，做出牺牲。
大家对此比较感动，就纷纷上街支持学生，这个事就大了。
戒严令一发布我就知道会开枪，所以那个时候，我和我的朋友们做了一个决定，成立“首都各界爱国维宪社会协商联席会议”，这个运动要有一个结果，必须各界坐在一起来谈一个方案，然后再跟政府对话。
当时学生运动的各个组织的都派了代表参加，比如像王丹、吾尔开希、刘小波都在里面。当时我跟他们讲月底以前如果不能谈成，军队一定会镇压，当时他们很多认为军队控制不了局势。我说老百姓在街上是打不过正规军的，只要军队开枪，没有一个国家老百姓能扛得住的。所以我就说，如果到5月底以前不能有结果，我就把我的人全撤出去了。
所以5月30号，我把刘刚和张伦他们就撤走。张伦当时任联合纠察队队长，刘刚做了很多学运工作，包括北大民主沙龙都是他做的。
我准备走的时候，刘小波和周多找到我，说他们要绝食，我一想都是生死相托的朋友，所以我就愿意给他们再主持48小时，他们让我主持新闻发布会，主持这个绝食活动，我就答应去。
记者：6月3日晚上您在哪儿？
王军涛：我们有一个团队，在80年代政治上算最成熟的团队，76年四五运动结束坐牢这些人结成的团队，到79年民主墙都是我们策划的。那时我们在雅园饭店四季青公社办的小旅馆每晚在那碰头。各个组织头在那碰。
6月3日晚，我的司机把我送到那后，半小时他又回来，他说过不去了，军队开枪了。我说你马上拉我去，离一个开枪的地方五棵松路口还差两个街区时，就过不去了，因为那时候人山人海，我就下车走过去，部队已经过去了，我看到一个人躺在马路中间，脑袋流着血、眼睛看着天、死不瞑目。
就在361医院门口，一辆军车抛锚，部队站着不断往外打枪，怕老百姓靠近。老百姓一车一车开着把砖头倒在那边，然后老百姓拿下去，就匍匐过去，砖头跟雨似的砸上去。我一看心就凉了，我赶紧回去，因为我曾答应包括王丹、包遵信这些朋友，一旦开枪，跟我合作过的人我都要让你们安全，我最后再走。我把他们找到之后，多数人都主张从天门广场撤出去，说应当准备到各个地方去发动老百姓，还要把校园民主墙建起来，都在策划这些事。
那天晚上部队也失控了。老百姓只要一见到血就会崩溃，但是那天的北京老百姓是大疯子，真的是非常不要命的，为了保住学生，那么开枪老百姓还在往上扑，我觉得真的是可歌可泣。
那天我不在那，我有好多眼线，他们在那不断的告诉我情况，那时也没有电话，都是用BP机。当时他们有三个人被打死了。有一个北大的当时在木樨地被打死。
回顾35年前六四事件，我一直说有两个层面，一个层面是学生前仆后继，为了追求民主和自由的理想在奋斗，市民也是拚死相搏，这都是可歌可泣。另一方面，我后来一直坚持搞民运，就是希望天安门广场再赢回来。
六四这批好多人到了海外受到的欢迎都超过成功的人。在80、90年代，全世界那么多国家进行民主转型，包括台湾、东欧。前苏联有人说，我们89民运虽然被镇压，但是点燃了他们的成功的火炬。
但是我们中国这些失败者到了海外受到的欢迎和尊重超过这些成功的人，他们都赢了，但是没有人把他们当回事。
那时只要你说你来自天安门广场，各国的总统、国会都会接待你，让媒体会采访你，人们就是对这件事尊重。那我们就得想怎么再赢回来。
我们要反思教训，是什么使最后我们失去了一个机会？
当年这样一批人一方面他有很高尚的理想，追求忘我的精神。但另一方面，人性中也有弱点。35年了中共确实是一直在掩盖这个历史真相，为什么掩盖不了？就像水似的，你想堵这个水，总有一天你堵不住时候，水位越高，将来冲下来你被冲垮。
我知道很多人不喜欢粉红，我就不骂，有时候我开他们玩笑，原因很简单，我曾当过紫红。当年我们被骗的很惨，我就非常憎恨那些骗我们的人。其实这些人都是普通人，只要有一天他们认清了中共面目，就会说他们被骗的多惨，明天就去报复这些骗他们的人。今天受骗多惨，明天就会对他有多大的憎恨。
时间越晚，对共产党，对这些专制者，对暴政者就越不利，将来他们遭到的报复就越惨。
记者：2022年冬天，很多年轻人站出来举着白纸，无声的抗议。相比起来八九学运，那个时候还是希望共产党能改良，而白纸革命直接喊出“共产党下台、习近平下台”的口号。你认为这一代年轻人是否比89年的学生更加觉醒？
王军涛：我觉得今天能走上街头，肯定比那时候，要有更大的勇气和更大的动力才行。
当时的学生其实不知道被共产党骗了，真的以为自己有宪法权利。今天年轻人知道他们没有这个权利，所以他们走上街头就是准备冒着一定的风险。现在的年轻人知道共产党那么坏，但是好像没当回事。
我举例子，我在美国的街头带着人抗议，去年11月（习近平访美）我带着人到旧金山时，跟迎接习近平的团体发生冲突，没有一个后退的，也没人报警，就是跟他们死磕，你就知道年轻这一代跟上一代人不一样。他们很多是独生子女，而且很多是留守儿童，特别来自于底层家庭的孩子，他们就是在一个没有什么社会温暖的环境中长大。将来共产党要面对的就是80后这批人，就知道共产党不讲理，也不会跟他讲理，所以共产党面临的下场会很难堪。
总体来说，我觉得89六四那批学生是跟共产党讲理，现代人知道共产党不讲理，所以有时候要需要更大的勇气。
记者：今年三月，你和王丹、魏京生召集开国是会议，在这个时候召开这个会议，你们认为中共很快就会垮台吗？
王军涛：我们觉得中共要垮台了，实际上这种独裁技术上坚固，谁都知道是假的。因为现在唱赞歌的人不是真的在唱赞歌。共产党要完蛋了，所以我们要考虑共产党之后，中国应该什么样子的，这是我们的国是会议。
在这三百年间，几乎每个国家都搞过民主革命，但今天只有少数的国家民主，多数国家都在经历着痛苦，要不然就倒回去、有新的专制，像中国，革命产生的共产党政权比满清还坏。还有的国家一直没有完全到位，一直在摇摆中痛苦，就说明他们都是在转型前，没有想好一些问题，没有讨论清楚，所以在转型中一些突如其来的问题把转型进程打乱了。
我们要能在共产党垮台之后，中国应当建立一个什么样的国家，怎么过渡转型期。我举个简单例子，当年反对民国政府那帮学生和知识份子以为把民国赶走，推翻之后，他们就民主了，没想到还落个共产党。所以我觉得我们一定要把这个转型问题处理好，从一个旧制怎么向新制度过渡。
比如，警察是过去的专政机器中的坏的一部分，你讲法律要追责。那么，怎么在过渡阶段既要保持国家和社会经济社会各个方面稳定的和平的运行，同时还要追究和惩罚犯罪的人。
包括通货膨胀、失业率、外贸终端、企业等等，这些问题都需要我们来讨论要预案，这就是国是会议的初衷。
