习近平七一发表讲话（图片来源：SELIM CHTAYTI/POOL/AFP via Getty Images）
【看中国2022年7月8日讯】2022年是一个不寻常的年份。在欧洲，俄国侵乌，在中国，习近平总书记弃置中共领导人连任不超过两届的规定准备第三次连任。习普各有一套宏伟的叙事，前者要恢复大俄罗斯荣光，后者要带领人民实现中华民族伟大复兴。前者为此不惜侵略杀戮，后者不惜代价坚持清零，世界很不平静。我们特邀塞尔奇-巴黎大学教授张伦先生解读。
张伦：我觉得我们处在人类历史上的一个重大转折时刻。疫情尚未全然结束，今年由于乌克兰战争的爆发，造成地缘政治的震撼，中国有二十大，牵扯到权力的继承、政治格局的重组，所以让人们有沧桑巨变之感。但要理解2022，应该要从最近一些年的变化来看它发生的整个脉络。一个历史事件从来都不会是全然突发、纯偶然产生的，俄侵乌，实际上是2014年俄吞并克里米亚、普京近一二十年内政外交政策的一个延伸、一个发展。从世界各地包括中国、欧洲，美国发生的变化，可以看到我们处在一个动荡的、遽变的大时代当中。全球化的退潮与修正，再认识，已持续两三年的新冠疫情，信息技术，气候与环境上的灾变日渐凸显攸关人类未来，……这都需要我们有一个更深远的历史视野，来思索当下，或许才能更好地明了一些问题从何而来，可能向何处而去。
法广：你提到这场疫情，它对人类社会影响深远，我们知道它最初的爆发地是中国武汉，可是围绕疫情的溯源调查到今天都无法进行。而俄罗斯发动的侵乌战争，更是打破了二战以后欧洲的和平环境。你在法国‘世界报’的文章中，把普京陷入乌克兰战争的泥淖和习近平在清零问题上的举措放在一起比较，他们两人，一个要恢复大俄罗斯，一个要让中华民族伟大复兴，这是一种什么现象？
张伦：冷战以后世界曾有过一个充满理想的、辉煌的、让人们对未来充满信心和希望的时期，当时最有名的就是福山的“历史终结”论。为什么要谈那个时期？因为要认识中国与世界的当下，我们正在告别的时代，是不能离开对这个时代的发端时期的事件的回顾的。一九八九年六四事件对中国及世界产生巨大的冲击震荡。柏林墙的倒塌跟中国八九有很大关系，后来南非曼杜拉被释放，种族隔离结束，九二年巴西开地球峰会，诸多关系人类未来、全球治理的重大的国际协议得以签署，相关机制得以设立，网络时代开始呈现，与信息技术相连的新经济起步，都对后来二三十年的历史产生了深远影响……，那个时代洋溢着一种浪漫的气息，全球化高歌猛进，冷战结束，民主必胜，自由、市场将凯旋，似已成为普遍共识。个体与集体的主体化大潮在世界各地激荡。其实回头看，也许恰恰是那时的事态可能就已潜藏了造成今天重大问题的一些因子。其中最主要的可能就是这场浪漫的全球化。
全球化给很多国家带来好处，造就繁荣的同时，也开始积蓄一些负面问题。财富急剧增长，同时也造就了各个地区的资源结构的重组。世界划分为从全球化获益较多与得益较少甚至是受损的两部分。同时，每个国家内部也分成类似的两个世界，一部分是跟得上全球化列车的人，一部分是被全球化列车所遗弃的。这场全球化的兴起除了有政治上的一些条件，如深具象征性的柏林墙倒塌，使得更自由的流动成为可能，还有一个就是信息技术的迅猛发展带来的生产与生活方式的改变，时空发生了变化，我们随时可以跟世界各个角落的人对话，普通人彼此之间高效率低成本的沟通成为可能。信息，交通的发达为创造财富提供了前所未有的有利条件，但因相应的有效的治理方式阙如，由此形成的负面因素对社会的影响也日益彰显。苏联帝国解体、国际冷战政治板块融化、重组所导致的以往被压抑的民族情感开始释放，财富与技术手段的增加、全球化对认同的刺激，都为民族主义的激活与发展提供了相当的动能。传统的政治形式似乎都面临一些新的重大挑战。这是习、普现象出现的大背景。
法广：但是像中国这种专制国家的问题和你所说的全球化引发的问题有类似之处吗？比如西方国家因全球化引起的民粹主义与中国官方鼓吹的强国梦、以及与普京的大俄罗斯主义有什么共同之处？
张伦：有它的特殊性，同时也有相似的东西。在上述提及的全球化和信息技术带动的产业革命转型冲击下，一些利益受损的人们指责遥远的国家的他人影响了自己的利益和命运，那些跟不上时代列车的发达国家的人们也产生怀旧，对往日时光不再的愤怒，加上贫富差距,，生活方式与文化价值的冲击，认同危机，都为各种民族主义，民粹主义和国家主义相结合做了铺垫，甚至诱发出各种原教旨主义运动。在你提到的中俄这些国家，有同样类似的愤怒，但也有其特有的因人们缺乏权益保障手段及意见表达途径，信息渠道单一扭曲，官方鼓动排外等因素造成的民粹盛行，国家主义与民族主义大兴的制度，文化与政治的特殊背景。在中国，因六四镇压及贪腐结构性扩散,官方借宣传民族主义来修补合法性的缺失,同时从发达国家引进技术,靠几亿劳动力参与世界经济循环，赢得过去所不能具有的巨大财富，强化了中国领导人以及某些民众要一雪国耻,出人头地，做世界老大的冲动。因没有制度渠道改变腐败与不公正，刺激着一些人渴望一种救星式的强势人物来救助自己，习是在这种背景下出现。而俄国在苏联解体后经历了一个衰败过程，让些人感觉很屈辱，为普京上台准备了条件。其实，苏联解体说到底是俄国人选择的道路与体制的僵化所造就的，也与历史上沙俄包括苏联时期的扩张所带来的内部民族整合与地缘政治问题息息相关。很难说是什么西方人谋划的结果，事实上直到苏联解体前，相当多的西方领导人与专家还依然相信苏联会长久存续，谋求与其稳固的相处之道。
但仅是俄国人经历的转型困境及屈辱感，并不能解释普京当下的所作所为，普京也是得益于全球化提供的条件的。他上台后，一方面靠强力镇压重塑社会秩序，另一方面，也利用全球化经济循环输出自然资源石油，天然气，煤炭、黄金等，为其经济与军事的重整获取条件，如没有这种资源输出换取的资源和技术，其十多年来推动的所谓军事现代化的计划是不可想象的。厌恶全球化、西方，又得益全球化、西方，这种背反矛盾心理在权力的推波助澜下逐渐走向极端；屈辱感，物质与军事的条件相结合，某种固执复兴往昔帝国荣光的想象，于是就有了普金发动的对乌克兰的侵略战争。
法广：但作为个人，普京和习近平的出现是否是一个历史的异数，如果不是选择了他们两位当政，即使全球化照常发生，历史可能也许不一定是今天这样的面貌？
张伦：这就牵扯到一个历史哲学问题，领袖人物究竟在历史当中扮演什么角色。我的看法是，即使没有这样两个人，在中俄当下的社会心理条件下，政治与社会转型，文化的更新和再造尚未达成一个相对成熟的阶段，以及各种国际情境的作用，这类人物的出现也是有较大的概率的。我们刚才提到这一波全球化带来问题，其中的一个后果就是，不仅在中国，在全世界都出现了这样一种民粹强人复归的趋势。甚至在具有民选机制的国家也是如此，如巴西现在的博索纳罗，土耳其的埃尔多安，甚至美国都出现了特朗普这类人物。就俄国讲,当时叶利钦选接班人，有两三个候选人，如果不选克格勃出身的普京，今天的状况很可能不是这样，也许，俄罗斯仍有很强的民族主义，但不一定走到侵略乌克兰的地步，与西方的关系也不见得会如此坏。自俄国侵乌，不断有人以所谓北约扩张造成俄国反弹为借口为普京开脱，其实这既不符合事实,也缺乏道义:西方、北约在冷战后在与俄国维系良好关系上是做了很多努力的,也是尽量照顾俄国面子的，尤其是欧洲国家。而且乌克兰加入北约相当长时期根本不会是一个现实的选项，这谁都清楚包括普京自己。如果俄国人不检讨自己的帝国意识,普京只想做新沙皇，不放弃那种不允许乌克兰包括其他前苏联周边国家人民有选择自己命运的权利,那俄国只要是有能力,就早晚会想法吞并这些国家，让其他国家的人民臣服自己的,这些国家有没有企图加入北约都会如此。事实上这也是这些国家的人们为什么要抓住一切机会加入北约、寻找安全保护的原因，因为他们清楚这一点。为什么这些国家的人拼死当初要把在其国家驻扎的俄军华沙部队赶走却欢迎北约去驻扎，这俄国人要反思；自己不反省,反过来都怪罪他人,这才是问题的症结。战争可以不打，但一旦开战，历史就是另一种面貌了。就中国来说，当初选择习近平或者李克强，情况肯定也会有不同的。但普京,习近平两个人一旦在位，他们的特质，思想，由于这种专断的权力结构，就必然会极大地影响整个社会，国家政治走向。
法广：八九六四发生之后，伴随着天安门民主运动、柏林墙倒塌，苏联解体对世界产生的冲荡效应，产生了历史终结论，全球化兴起，整个一个历史大趋势。在这个大趋势下，有好几个似乎可以称之为偶然的因素，一个是普京的出现，一个是习近平的出现，包括2020年新冠疫情的爆发，也带有极大的偶然性，就是说，历史往往被这种偶然性改造了？
张伦:历史的偶然性和必然性，从来都是人类认识历史，面对历史的难题之一。就以新冠疫情的出现而论，如果要讲必然性的话，就是人类当下的这种生产与生活方式，这种不可持续的发展给自然带来的破坏，人和动物关系的改变，全球化的背景等，增加了爆发这种大规模传染疾病产生且一旦产生迅速在全球蔓延的可能性。因此说新冠的发生及全球流行有它的必然性，结构性的因素。也因此，中国与世界隔离的这种抗疫方式，显然就是幻想,除非你想与世界隔绝。而就偶然性来说，其爆发也跟中国的体制也跟习近平当时的决策有很大的关系。疫情出现后几天，甚至几个小时采取的措施对能否形成大疫情可能都是决定性的，疫情已在武汉泛滥了，北京还在歌舞升平，武汉还在举办万人宴。习近平要造大国崛起，一派盛世的景象，许多下面的官员得到的信息就是要为此努力，维持稳定，自然要捂住，迎合上意。而疫情一旦丧失最初控制的窗口期,在全国、世界传播就不可避免,那之后就只能依靠科学加适当的防控措施,减少死亡,通过疫苗与自然感染达成某种群体免疫来应对了。这里顺便说一句，中国人好食野味的不良习惯对引发这种疫情也是一个重要的因素，从非典到新冠，中国人该好好检讨这种习惯，当然整个人类也必须要彻底检省跟自然的关系了。
这里涉及一个非常关键的问题，所有专制国家到今天也很难解决，就是信息的流畅和透明的问题。不管信息技术上怎么发达，政治、体制问题不解决，这个问题永远难以较好解决。北京得到的信息是从下面报上去的，渠道是相对单一的，各个官员如何汇报，其实很大程度是经过某种筛选的，渠道是梗阻的。俄国在这方面也是如此，有报道普京在俄乌战争进展不利后暴跳如雷，责备下面报上来的信息不准，因为他之前得到的信息是乌克兰人民会像欢迎解放者一样欢迎俄军的到来。……当然，即便是这种体制有造成信息阻滞的结构性因素,但如果主政者多些明智,结果或许也会有些不同。
法广：我们有一个可以比照的例子，2002年末2003年初北京爆发非典疫情的时候，当时刚刚上台的中共总书记胡锦涛就面临严峻的挑战---信息公开还是压住，但他害怕这个疫情传染到世界上，会对中国的形象造成严重的不利，所以他在政治局会议上下令“不得瞒报疫情”，这也可能是他预感事态已快到难以收拾的地步时的被迫之举。在这里，我们是否可以强调习近平的个人特质对历史造成的负面影响？
张伦：这个例子举得很好，其实中共体制的惯性那时也差点把事情搞砸。当时北京市委书记孟学农，因为胡锦涛刚刚接班，为了营造和祥的氛围，把疫情压了几天不报，结果蒋彦永医生冒风险把信息捅到外边去了。接下来发生的就很关键。胡锦涛接受了这种事实，意识到问题的严重，紧急动员防范疫情，与世界各国包括世卫密切合作，对后来在中国与世界范围控制疫情就起了很大作用。而此次武汉不同在于，当局要捂，不承认已经发生了疫情，后来知道控制不住了，一夕之间，又下令封城。从疫情处理上，我们明显可看到胡和习时代处理问题的差别。其实任何体制，它都是有一些处理空间的。威权、专断的体制看上去有的时候显得比民主自由体制在效率上有时可能会更高，但它最终造成的灾难也可能是巨大的。
法广：你提到八九六四事件对后来对今天的中国产生的影响，包括习的登台某种程度上说也可能是六四镇压的后果，能否稍稍解释一下？
张伦：八九前十年的中国改革取得很大的进展，社会与经济重新被激活，但也开始出现诸多问题如腐败等等，因保守派的牵制，八九前改革开始停滞不前，矛盾积累，社会不满高升。是在此背景下出现学运。但学生为什么举行抗议？为什么对官方对他们的活动定性为“动乱”有那么强烈的反感与愤怒，其实说到底是因为他们希望以和平的改革的方式推动中国进步，是他们最不希望“动乱”，不以激烈的方式改变体制。现在国内外都有些人因为对八九事实的遗忘或者缺乏了解，以稳定是中国经济发展的前提来认可对六四的镇压。其实当时真正要稳定的是学生与市民，所以才有绝食的那种举动，如果是要搞动乱，那一定是打砸了！那些焚烧军车的现象也都是在军队进城杀人后才有的，事先都是学生与市民在维持秩序，尽量减少任何可能的骚动，小偷都是罢偷的。学生的诉求是为着中国社会能有一个真正的建立在法治秩序、政治开放基础之上的稳定和持久的繁荣。
邓以镇压动乱的名义依托保守派镇压了运动，把改革派全部清洗掉，惹怒了中国社会与世界。于是他九月提出辞职，这其实是以一种罪己诏的方式，以退为进。面对保守派的反扑，邓小平发现自己处在一个尴尬危险的位置；同时东欧剧变，两件事一内一外，牵涉中国命运也涉及到他自身的全部声誉与利益，促使邓下决心扳回一局，拼着老命南行，管它什么资本主义，社会主义，保江山的唯一可能就是搞经济改革了，发财致富光荣!所以八九之后，原来的改革派被清洗了，大家都成了“改革派”，包括李鹏，但是，我们原来意义上所说的那种改革派，主张全面改革包括政治改革的改革派彻底消失。六四事件撞击了整个旧的体制，打破了旧的政治力量格局，加之东欧阵营垮台，中共知道，经济不发展，就是死路一条，后来人们享有的某种生活自由空间，包括许多人发财的可能，某种程度讲也是学生和当时参与运动的各阶层人士用鲜血和生命换来的，这点人们包括那些获利者切不可忘记。中共放弃意识形态之争，集中精力搞经济，其正面效应就是造成经济的发展，但因政治改革的可能被堵死，权力缺乏制约，导致腐败，社会不公，环境破坏现象与日俱增，积累下巨大的失衡恶果。这种局面下，民粹的诉求就会累积，习这种人的出现就有了社会基础。
但习这种民粹、专制的方式，从来都是在有些方面有暂时的矫正修补之效，但往往因其非制度性、非民主与非理性的特质，从根本上讲最终只会恶化局势，给整个民族包括那些支持热衷这种民粹政治的普通民众带来负面后果。六四镇压之后，这个政权最重要的合法性是建立在经济增长上，但这增长本身衍生出新的危及现状的挑战如贫富差距，且三十多年后造成这一增长的条件现在都在逐一丧失，上一波让中国得利甚多的全球化开始结束至少在被修正，许多外部有利的经济与地缘政治因素正在丧失，人口老化，创新能力不足，经济结构失衡等中国自身的问题也在逐一显现。中国又到了一个拐点。习本来有机会可以对六四做一个清理，公开认错，借此重建某种社会对正义的信心，寻找民族共识，也赢得港、台、世界对北京的好感与信任，但他可能把最后的机会也丧失掉了。中国将来要走出困境，重建希望与社会正义，不回到八九时学生提出的基本诉求如公布官员财产，政治民主，消除腐败，民间办报，法治等等是不可能的。习今天也大举反腐，但腐败继续；强制维稳，社会窒息的结果之一是黑社会泛滥。黑社会泛滥从来要么是国家权力过度弱化的结果，要么就是国家权力过于强化的结果——因没有约束，监督，过强的国家权力自身运作就是黑社会式的，腐败，就会外溢到社会层面与社会上的黑恶势力因利益联动，同构化。如此，高压下的中国能是真正稳定的吗？
法广：你在一个宏观的历史背景下透视了习普现象，也谈到了一些具体的问题，我们能否以抗疫为例进一步讨论一下，中国领导人习近平还在强调坚持动态清零不动摇，“清零”从科学上看是反科学的，尤其在奥米克隆变种流行后，世界大多数国家普遍采取开放性防疫，中国还在采取反常识的“清零”，上海封城清零造成的悲剧举世瞩目，除了难以想象的次生灾难，给中国的经济也带来严重的后果。习近平为什么还要“一条道走到黑呢？”
张伦：就大规模流行病的防疫，没有人否认，在有限的时间，在药物和疫苗没有到位的情况下进行大众隔离的必要性，但前提是尊重科学，努力认识病毒发展的一些规律，照顾到经济生产的需要，尊重生命，尊重法律，尊重公民的权利。这样才能从整体上来讲减少不必要的损失。表面看上去新冠少死几个人，但因这样严格的清零政策造成的那些次生的本不该死亡的人又有多少呢？生命的本质在自由。让数亿人象入牢一样丧失数月并不见得要失去的自由，这是不是另一种对生命的巨大摧残？要怎么计算呢？习近平要“坚持清零不动摇”？是因为当初采用了高压严厉的隔离方式，在一段时间内成功地抑制住了疫情，工厂得以很快复工，出口得以恢复，经济有益，也赢得一定的国际声誉，但麻烦的是他很快把这种成功上升为一种体制优势，一种所谓“东升西降”的文明兴衰的证明，一种他指挥领导有方的证据。一旦进入这样一个意识形态、政治的定位，他就没有办法轻易在此问题上后退下来了。
说到底，这不是一个简单的面对疫情的治理模式的问题，其症结是习近平的极权主义式的国家治理哲学问题，是中共体制运作向极权复归的一种表现。这个病毒清零，其思路是跟将异议人士清零，批评意见清零，党内“不准妄议”等等做法背后的思路是一个。他要的是一个他设想的服从的、整齐划一的“纯洁社会”，这就是极权主义思想的最根本的特质。为应对今后可能层出的各种危机，用抗疫来演练一种新的社会控制方式，或许也是他们这次大搞清零不公开宣示的考量之一。整个二十世纪，从法西斯主义到苏联，包括到中国，都要建造所谓“新人”和“全新的社会”，文革其实已经为此让中国人付出了极其惨重的代价：要穿一样的衣服，戴一样的帽子，不能有任何“杂质”、“毒草”，造成“浩劫”。——最近网上有很多关于服务于中共领导人的服务人员如何要病态般地做到整齐划一地摆杯子，添水等小视频，其实这其中所表现传递着的就是这种极权文化的信息。而习近平上台后不断宣传的“红色基因”教育，显然也是这种新极权教育的明证。文革之后中国人最大的思想解放就是从这种思路当中挣脱出来，但因权力与意识形态的原因又不断地时有反弹，比如1983年的“清除精神污染”。但整体上中共在邓小平实用主义哲学下，一定程度放弃了这种极权思路，也允许开放了一些空间，所以社会有了一定活力，有了中国经济二三十年的经济增长。但中共当局一方面要经济成果，一方面还要保持按其标准净化社会的思路，不能用现代的民主、自由与法治的方式来处理一些现代性必然要产生的不同的利益与意见，社会多元性的问题，这是中共治理模式最深刻的无解的悖论，许多问题的根源。
法广：近来在清零问题上中共内部似乎有某种程度的拉锯，或者说较量，比如李克强主导的国务院推出许多救经济的措施，包括针对清零一刀切的“九不准”，但是习刚刚又发出了坚决清零的指令，他的亲信北京市委书记蔡奇更把“动态清零”当作今后的长期战略？
张伦：这就涉及到习近平不愿调整清零政策的另一个重要的现实政治因素。二十大的权力承继重组，是理解最近几年中国政治的钥匙。习近平把后八九这三十多年中国政治演进最重要的，某种程度也是学生市民流血牺牲换来的一个成果“取消领袖终身制”给取消之后，能不能自己最终临门一脚迈进去连任，今秋是关键。现在是各方博弈的关键时刻。在这么一个背景下，习近平是绝对不可能轻易吐口放弃清零的，因为这是他的招牌，哪怕会造成极其严重的恶果。这就是前一段所谓清零造成如此大后果依然得以继续的原因。即便是他最终不得不调整，也永远不会承认他之前做的是错的，依然会说做的是对的，也会说成是那清零模式胜利的结果。因为中共这种政治体制，领袖是英明、正确的化身，领袖认错就是权威的丧失。
法广：诚如你所分析，习近平是不可能放弃他的招牌的，但是造成的恶果就在眼前，“彭博经济”就有中国今年经济增长可到掉到2%的预估，就是说可能会倒退到1976年文革结束以来的最低水平。李克强前一段讲话中也用“经济形势严峻”来概括中国的现状，然后推出一系列措施补救，他在习大权独揽的情况下破天荒召开了十万官员动员大会。习如果继续唯我独尊，会不会把自己推到他所要的结果的反面？
张伦：事态如何演变，怎么发展，还有待观察。习近平的逻辑是另外一个逻辑。我们举一个例子，大跃进毛乱搞造成严重灾难之后，那时候还有人反弹，还有一些元老在，后来还有一个七千人大会，毛受挫。结果毛发动文革反击，把他视为捣乱的元老全打掉。这种体制性的疯狂就是如此，最高领导人他有自己的利益，他不管天下苍生死活，他最大的考虑就是能不能控制自己的权力，自己的权力能不能稳固，一切都围绕这一点来运作。他将来可以回头再搞经济，但那是我的事，我不能让你们去搞，一切都是我，要调整也是我的英明，恩从己出。八九年邓非要下令镇压，不镇压也不会出现他所谓的大乱，但邓有邓的逻辑。所以他下令镇压，镇压之后，他发现不对了，又开始往回走。我们刚才是从俄乌战争说起，普京现在知道不知道他掉入了一个陷阱，他很可能有一些意识了，但他已经彻底将俄罗斯九十年代曾有过一点的民主自由扼杀了，将其变成专制体制，他不能刹车。因为这种权力结构中一旦承认自己是错的，就是死路一条。在民主社会，一个领导人，到时间下台，有法律保障，不会涉及身家性命。专制体制，你一旦下台，对手也会搞你，所谓以其人之道还治其人之身，因为你原来就是这么搞人家的。所以习近平对清零造成的经济恶果完全不知道吗？我不相信，但是他要以毛时代所说的“路线斗争”压制对手，他的路线就是正确的路线，想上位跟他的人就要大搞清零。中共的历史就是多少次路线斗争的结果。而今天的习近平路线的体现就是要清零。
法广：许多迹象显示，习近平给他的对手，或者党内其他的力量提供了许多反习的借口，不谈十年借反腐扫除对手积累的反习力量，就近而论至少有两个：第一个，2月4号习近平与普京在北京发表联合声明，宣称中俄合作无上限，最后在西方压力下显得首鼠两端。因为西方警告如果北京援助普京就会遭到制裁，这是习的一个明显的败招，中共党内当时就传出埋怨他差点把中国拖到一个完全与西方为敌的地步；另一个就是他要不断清零，结果导致中共政权几十年借以自夸的经济繁荣凋落到这种地步？
张伦：这两个例子一个是外交，一个是内政。外交最主要的就是怎么处理跟美国的关系，跟西方的关系，习近平的悖论是在要如何维持攸关中国经济命脉的中美、中国与西方世界的良好关系的同时又保持强化跟俄国的关系；利益上离不开，需要前者，但却大搞战狼外交；制度价值他个人情感上倾向后者，但其却肯定无法帮助中国完成经济提升，文明构建。内政上，当然经济问题是主要问题，事实上不止这些，习这些年的所为，他的对手将来会给他拉一个很长的清单，比如破坏法治，把香港一国两制搞垮，两岸关系大幅倒退，大搞个人崇拜等……他的有些做法或可讨论，比如惩治腐败，这也是当时习近平上台后给他赢得声望的一个最重要的东西，包括他讲所谓绿水青山的问题，这个我们都可以赞同，但是，你怎么去造就、如何长久维持绿水青山；你用什么方式去惩治消除腐败，这些才是关键。专制比如前苏联、毛时代最终都造成生态灾难；选择性工具性反腐，到头来也只会破坏法治，越搞越腐，因为惩治腐败权力的权力还是没有得到应有的约束，也会腐败。
法广：习当初刚上台的时候，党内外都有人对他还抱着一丝希望，没想到中国社会今天倒退的这么厉害，更不可能想到就连邓亲口承诺的五十年不变的香港也被他一手扼杀，一些文革现象再现。习能在这条路上走多远？
张伦：我好些年前就曾写文章讲过，文革和改革是不能联姻的，两者结婚是会生畸形儿的。因为改革的指向尽管是局部的，但是朝着自由的方向的；文革的思路是不能有自由的，是要把自由扼杀掉的；文革与改革它们本质上是矛盾的。邓的功绩是扭转了毛的方向，但走的路不完整，包括后来六四屠杀造成的遗患。他要搞威权体制，但改革开放毕竟是局部朝向自由的，它带来的成就的同时带来的问题是因为公民权利不完整，缺乏自由，因改革不全面而生。改革的问题需要以改革，更深刻、全面的改革来解决，不能以本质上是反改革的方式来处理。公民权利和政府权力之间的失衡是今日中国最大的问题，可以通过公民权利的增量来制衡政治权力，这样才能找到一个平衡。但如果主政者不想以彻底、完整的改革来消除半拉子改革带来的问题，那文革重现就会有某种必然性，人们因改革享有的某些权利也可能再次逐渐丧失。改革不进则退，最终也有失败的可能。
习执政的问题是在这最根本的执政思路上出了问题。对不完整改革带来的问题，习本应用否定邓来完成邓，把邓改革中不完善的东西，就像邓否定毛一样，通过否定邓，比如对八九、对局部改革的缺陷做一个清理来推进改革，用更深刻的改革去改造改革前半段带来的这些问题，会最终拯救，完成改革也会成就邓。邓的问题是否定毛不彻底，习的问题是该否定邓的部分不否定，不该否定去否定，重新肯定毛。他选择的是用改革前文革的方式来应对改革造成的问题，十年下来，让中国逐渐陷入一种困境，说到底是因这个施政理念出的问题，借过去中共常说的话就是«方向错了»。七、八年前我曾撰文将其概括为“新毛主义的执政理念”。就是他用毛的方式来治理邓的改革的问题；想要邓式改革带来的好处，经济发展，强化国家能力，同时要用毛时代的方式来管理社会，用毛的“纯洁社会”的企图来改造国人思想，国民低顺服从。这是他的整体思路，不自洽且有深刻的矛盾，他不自知，所以今天面临困境，不可能走顺的。这是他的悲剧也是中国的悲剧。
也许有人说，共产党的本质决定其不可能做整体改革，这个其实也不是绝对的，邓时代也是抛弃了许多，毛的意识形态或被抛弃，或被悬置，只剩了一个党的领导，党的领导的核心，就是对国家的控制，对权力的控制，是权力的问题。但权力的问题，他们如果想清楚的话，也不是不可以动。国民党当年就想清楚了，蒋经国开放权力，让人民去选择，后来马英九也重新赢得政权，现在台湾国民党面临的问题牵涉到两岸关系，地缘政治，统独、认同问题，面临如何定位的困境，重新赢得权力变得困难，否则国民党再有机会重新当政绝不会是问题的。但即便如此，在深绿的高雄，韩国瑜前几年也是当选过的。共开放权力，“流水不腐，户枢不蠹，动也”，经过民众选择，可以下台，也可重新赢得权力。在其他前威权和共产国家，换了名后的前共产党人或这个党那个党重新执政的多的是。但中共台上这批人的核心意识就是要“保江山”，本可以通过开放的动态的方式，来重新完成一个权力的合法性再造，但一枪开了之后，就给自己制造了一个新的自我论证：我不能动，我动了就可能江山不保，我以前做的坏事、现在的贪腐就会被清算，所以就不断地压制，同时保经济，买稳定；可因此又累积新的问题，如此恶性循环……。但这个路子早晚是走不下去的，因为它既没法永远保有所需的资源，也不符合人性，更不符合现代文明。没有一个现代权力可以永远不让人民监督，选择。民主制度也不是什么完美制度，也面临诸多严肃的挑战，但它至少提供一个让人们进行制度性选择、再造的可能。
我们前面提到今天的世界到了一个重大调整时期，中国也到了一个非常关键的时期。中国目前的模式已经走不下去了，从资源到环境的成本，到生产模式本身的运行代价，治理模式，都到了要调整的时候，你是用更深的改革去完成现代的、开放的、自由的、法治的转型，将改革的重心从以增固国家权力转到服务公民，还是坚持这样一个体制，最终可能面临因这类体制的僵硬封闭而常常早晚要酿出的溃烂、衰败、暴力与动荡呢？
法广：现在的问题很实际甚至很紧迫，面临中共二十大权力继承的问题，在习独揽大权的背景下，是否存在着一种可以与之博弈的力量？党内的或者来自社会层面的？国际国内很多人非常关注。在你看来，二十大可能会是一个什么样的格局？习将会面临什么？
张伦：习近平对中国政治带来的最负面的东西就是修改宪法。自近代以来，中国的国家政权与社会的关系，国家的构建迄今依旧没有寻找到一种合理的现代方式。政治现代化的问题无非一个是政治合法性的来源，权力谁赋权的，民主体制就是人民赋权；还有一个很重大的问题就是责任政府，任期制，要对执政结果负责，到时候就走人，有某种形式的规矩。即便没有明确的任期制，人民有投票权，到时候也可以把你选下来，事实上也存在着一个期限的限制。邓时代留下的一个重要的遗产，也是造就中国政治近二十年能够比较稳定的东西就是领导人任期不能超过两届的限制，七上八下，党内有一个规矩，这个规矩也使得人们对政治有一个预期，政治预期的好处是它可能给人们带来对政治变化、政策调整的期望，也有助于社会稳定。其实，中美关系恶化，习近平2018年修改宪法是一个很重要的因素，本来可以期待后任，看看中国的政策会有何种变化，现在无所期待了，无论如何都是你了，而你的政策摆明了就是要打败美国，要做老大。且内政上民主法治全面倒退，前些年那么点萌芽如乡村民主也没了，把中国政治现代化本来朝前迈出的一步任期制也给打掉了，集权、专断，打压公民社会都将是既定的政策了。……所以中美关系恶化就更有其必然性。
原来那个“到点下台”被取消后，平衡中共各种力量的规矩就被打破，今后政治不稳定的风险大增。我的看法是，这些年，中国的精英层已对习近平不报任何希望了，那种愤懑在与日俱增，原来的不满是在官僚阶层，后来是一些自由知识分子，学界，现在除了一些无耻文人之外，大部分人对习都是反感的，经济精英也如此。就是说中国的精英层，基本上都反感习近平，除了一些既得利益者与持极端民族主义立场者。习最初从民粹政治大众层面着手获益，但是现在对习近平的不满在开始下沉，下沉到社会层面的中下层，这个趋势最近因经济的恶化，中产阶级利益受损，下层生活艰难，因强制清零得以极大地强化，没有这两年经济的恶化和严厉的清零措施，这种不满下沉的速度还不会有这么快，显然，他给自己挖了一个大坑。社会人心开始动荡。
在这种情况下，自然会给党内政治精英反习的人提供了舆论支持。反习的声音和力量是存在的，问题在于，这些年习近平借着反腐几乎打掉了他所有的政治对手，老一代元老也在老去，同时他到处安插提拔自己的亲信为自己护航，加上各种组织与高科技的监控手段，在这种情况下，反对他的力量，能不能联手达成一个成功地阻挡他连任的结果还要看。当然许多人是希望如此，因为这样至少给中国提供一个调整的机会，内政，外交，会有转机的可能。权力中各种力量为自己的利益，身家性命，还是考虑到中共政权的稳定等等，会奋力一搏，尽量让自己人多几个上垒，进入权力中枢去稀释，做交换，保护自己的利益，牵制习。但恐怕不那么容易。无论如何，在当下社会不满背景下展开的这样一个博弈当中，不同的派系让自己的人上位的可能性会增大，就是说，即便习近平成功连任，也还是得面临某种经妥协后的权力格局。习近平为确保自己连任，也会考虑暂时做这些妥协，以待他日再收拾对方。我们现在看到一些蛛丝马迹，比如李克强召开的十万人官员大会，之前是很难想象的，可能一个是经济状况实在恶劣，一个是李克强这些年做小媳妇总理，现在也是最后一搏了，给自己留点好声名，李要展示他跟习的不同，做给社会看，给全世界看。但这些因素会不会是决定性的，还需要观察。
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法广：你刚才谈到政治的可预期性，即使中国目前的政治难以预期，人们还是抱着一种期望，即使习近平已经取消了最高领导人连任不超过两届的规定，西方对习不抱希望，即使许多中国人已认定习近平会终身统治下去且很无奈，但人们总是对某个时刻发生变化抱着某种期待，反过来说，在今天，中国面临内政外交形势严峻的局面下，习近平要把他的终身制持续下去，对他本人恐怕也不是一个轻松的问题？
张伦：没有万世一系这回事，但变的时间，条件，代价，我们现在没有办法预测。中国的变化总是跟权力变化连在一起，权力何时怎样变化，虽然无法全部预料，但我有一个基本的判断：就是习近平在位越久，他现在的政策推行得时间越长，对中共的杀伤力就会越大，对中国造成的损失可能就会更惨重，甚至中共自己的寿命也会被缩短。打破这个宿命的只有一个条件，就是习近平彻底改弦更张，就是习近平反习。有没有这种可能呢，我很怀疑。那么面对这一局面有何解呢？逻辑上只有两种方式，一种是短期的，政治性的，就是哪怕民主化不能一步到位，至少重新恢复到任期制，让一个人到点下班，让社会、政治有一个重新调整的机会，让社会将来有一个利益表达机制。这取决于上层权力精英的勇气，他们的博弈，选择，人们没法太多指望。
另一种是社会的、长期性的，就是民众的主动参与，就是说即便你不想关心政治，想岁月静好，上海就是一个例子，但政治就是大白，就是警察，他来砸门了，让你去方舱，你就必须去方舱。让人明白政治跟你不可能无关，阿里巴巴帝国的创始人马云，突然间也会莫名消失的。怎么办？每个人只能以不同的方式去发声，去推动，营造一种社会的压力，想法创造一个真的能够自己选择自己生活方式的环境，自由生活的可能。这当然不容易，但尽量不妥协，采取各种形式抵抗。过去三十年如果说中国有什么重大的变化，让人抱有希望的现象就是人们的权利意识有很大的增长，尤其是在都市阶层、年轻一代中。所以最重要的预期，可能还是中国人对自己的预期，每个普通人对社会的预期，都去预期社会应该是这样的，大家都按自己的所能有所行动，集腋成裘，堆土成山，将来任何人在台上，终有一天他也必须得回应社会的要求的。
无论是世界还是中国，一个时代都在结束。未来的几十年会充满不确定性及各种风险，但其状况说到底取决于人们的认识、选择与行动。就中国人来讲，过去几十年会成为一去不返的一页让人怀恋的历史还是可以创造、迎来另一个更美好的文明、自由与繁荣的时代，习时代怎样结束，如何准备后习时代，……这些或许都是值得思考的问题。
