中国由於悬殊的贫富差距、司法不公和社会阶层的固化，，造成民众的绝望。(Getty Images)
【看中国2016年09月15日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期有两起悲剧事件冲击到大家的心，一件是在甘肃农村有一位年轻的母亲，她毒杀了自己的4个孩子，随后自己也就服毒自杀，她的丈夫料理完家人的后事，也相随自杀，一家六口就这样子消失了。
另外一件事是9月7日辽宁的一辆运钞车被劫持，那为什么我们说运钞车被劫持它也是一个悲剧呢？因为这个劫犯在众人的眼里是一个相当不错的人，他作案的目的不是为了贪财，而仅仅是为了帮助父母还债。
那这两件事情一件发生在辽宁，一件发生在甘肃农村，表面上似乎是没有任何联系的，我们为什么会放在一起来谈呢？我们今天就来听听横河先生来为我们解惑。
横河先生，我们先来谈一下发生在辽宁的这个劫运钞车的事件。从国内媒体和网络的报导讨论来看，我们发现这个劫犯叫李绪义，他作案之后根本没有打算跑，而且也不在乎被发现，他只在家里，就是那种大家感觉他颇有一点梁山好汉视死如归的风格。
横河：对，从目前得到的消息来看的话，这个李绪义他并不是一个有案底的惯犯，如果不是这次作案的话，他是一个非常正常的普通人，可以是我们当中的任何一个人，就是你每天看到的社会当中很普通的一个人。他曾经当过兵，承包过工程，还差一点当上了村支书，他的待人接物各方面都很好，就在认识的人当中都是人缘很好的一个人，他也不是一个贪财的人，你看劫案以后他做的第一件事情，他根本就没有到任何地方去，就是一个一个债主去还债。
也就是说在欠债还钱这个方面来说的话，他是一个非常讲信用的人。在江湖上这叫盗亦有道，就是做强盗也要守一定的规矩。也就是说在他看来，在债主和朋友面前，因为在中国很多债主就是朋友，守信用要比抢劫以后自己去坐牢更重要，因为明摆着他根本没打算逃，他准备去坐牢了，但他在这之前他得把钱还了。
现在的问题在这个案子里面就是说，他欠了这么多别人的债，谁欠了他的？他是做工程承包的，他父母也做工程承包，他不是那种做诈骗生意的人，就是说一亏的话就变成负的富翁，就一下欠了好多好多钱，他是靠自己劳动来挣钱的，因此来说他不应该说是欠人家很多钱，欠这么多钱。
在他的堂弟看来，就是说他堂哥以前的生活是很可以的，就是他说至少在接政府工程之前，李绪义的生活远远不会窘迫，而他所有的问题都在接了政府工程以后。就是说当他承包了政府项目以后，他在四年当中，从2012年到现在四年当中被拖欠了数百万政府的工程款。所以从这个意义上来看，可以说是政府抢劫李绪义在先，李绪义抢运钞车在后。
从我们刚才分析所知道的，李绪义这个人的为人、性格，和他抢劫以后的行为来看的话，基本上可以肯定，如果没有政府欠他的款的话，就不会有这次抢劫案。所以难怪有人说，就是宋志标写了一篇文章，他说李绪义劫持运钞车更像是在表达一个观点。
主持人：其实我们从这个李绪义的思路来分析，他可能是觉得说政府欠我的钱，我就去抢你的，因为他抢那个银行的钱，银行的钱是政府的嘛，他可能是觉得他这样的做法没什么不对，因为你欠了钱你不还给我。但是也有人会说因为你抢了劫嘛，总是犯了法，你总应该用一点其它的方式从政府把这个钱给要回来，而不应该用这种方式吧！
横河：他抢劫他当然是犯罪，这个有法律制裁，但是我们现在讨论的，我倒不觉得李绪义会觉得因为政府欠他钱，所以他去抢劫就理所当然，或者是合理的，我倒不觉得他是这样子。我觉得他是走投无路。你想想看一个做生意的人，一个做承包项目的人，政府欠他几百万达四年之久，说起来的话其实政府应该是犯罪的。
那么看看李绪义他自己是不是有其它的途径可以走，第一条途径可走的就是，大家认为很容易的就是，谁欠你找谁去要债嘛！实际上从2012年开始，李绪义就不间断的向政府部门去讨这个工程款，四年没有结果。你想想看哪个行业，哪个人做生意经得起四年那笔资金冻结在那里不能流动的？他是买了房子以后欠了别人的房屋贷款，人家调查这次他最大的一笔钱就是这个房屋贷款。
结果是他欠别人的有法庭管，法庭判他输了，这笔钱他必须还；但是政府欠他的却没人管。如果说法庭公平的话，要就是两边都不管，就他欠别人的也不用管了，政府欠他的也不用管了；或者是法庭也公平的话就两边都管，就是判政府也必须在指定的时间之内还他这笔钱，他也必须在指定的时间还那个人的钱，这样的话也很好办，他拿到政府还的钱以后就能还别人了，这是他原来计划的。所以说如果法庭公平判案的话，那么不管哪种判法都不会是这个结果。
这个在中国就有一个比较特殊的叫法了，就是说当别人欠你钱的时候，如果你没有后台的话，你去讨这个钱就不是说是理直气壮的，而好像是在求爷爷告奶奶，而且还要被政府罚。
这里一个很典型的例子就是今年3月的时候，四川阆中这个地方有8个民工去讨薪，向开发商讨开发商欠的薪，结果被法庭判有罪，而且被公审宣判，这个大家都看到了。也就是说你去讨你该得到的钱，在中国是得不到法律支持的。
还有一条路就怎么办呢？上访。大家知道在中国上访比打官司还惨，而且上访是没有用的。最有名的就是人家到美国来上访了，当时不是去拦了那个习近平的访问车吗？习近平的秘书还下来记下来了，据说还通知到当地要办这件事情，结果到现在还没办。
古今中外从来就没有这样的事情，就是欠债不还，还理直气壮的去迫害真正的债主的，但是在中国就发生了。而且全世界可能也只有在共产党的中国才有这么一个说法，叫做“恶意讨薪”，人家讨薪理直气壮，还有什么恶意吗？
应该说李绪义这种情况在中国其实是没有路可走的，该走的路我相信他都走过了，都试过了，正是因为试过了没有结果，所以最后才走上这条路。当然不是说只有这条路是应该走的，但是谁能给他指出一条他应该走而且可能可以走得通的路呢？
主持人：像他这个遭遇就引发了大家很大的同情心，比如说当时那车上是有3千5百万的，但是他只拿了600多万，因为这600多万是他需要的钱。所以有的人就假设说，如果抓捕李绪义的行动是完全与外界隔绝的话，这个3千5百万的黑锅是不是就得由他来背了？就是说这3千5百万就可能被什么官员去瓜分了，然后这个黑锅就由他来背了。那您觉得会不会有这种情况出现呢？
横河：现在虽然没有证据来证明这一点，但是我觉得民间有这样的怀疑是很正常的。民间有一种说法，就是说李绪义跟政府打交道，他至少经历了两个鬼门关，一个就是工程建设款是他先垫付的，结果就造成他破产，政府就不付他。
第二个是差点被栽赃，说是抢银行抢3千5百万，因为一开始的时候报导确实这个报导的题目说的就是辽宁营口发生劫持运钞车事件，3千5百万现金被劫，一直到李绪义被抓了以后，才改口成600万的，而李绪义几乎是自己送上门去的。
主持人：因为他太太带着警察去到家里的。
横河：他第一个到他弟弟那里去，给了他钱，等于是让他弟弟去给他报案了，实际上就是他堵死了把他杀了灭口的路。为什么人们会有这种怀疑呢？一个是当时媒体报导就是3千5百万现金被劫，有多少钱被劫，你要就不说，要说其实就是应该是已经知道多少钱被劫了，但是当时就这么报了，所以老百姓有怀疑不能说完全没有根据。
一个政府能理直气壮的欠人家几百万不给，这个政府在追捕的过程当中把他灭了口以后再把3,500万就分赃分掉了，或者是政府的某些人，或者是当局的某些人就把它分赃分掉了，这种可能性不是不存在的。就是人家怀疑是有道理的，虽然没有很硬的证据说明这点，因为事情已经不会了，因为他自己已经把这个栽赃击毙的路给堵死了嘛。但是不能说这种事情不会发生。
主持人：我们以前在新闻报导里看到很多欠薪、民工讨钱非常辛苦，也有这种小业主讨钱非常辛苦的，当然像他这样去抢运钞车的很少见。有一些虽然说是开发商欠钱，或者是工厂欠钱，但是工厂厂主也有可能说是因为政府欠钱，或者开发商也是因为政府欠钱。您觉得政府欠钱的情况是不是比较普遍呢？
横河：我想应该是比较普遍。因为现在报导出来的情况已经相当多了。这次如果他不是去抢运钞车的话，很可能这件事情根本就报导不出来。也就是说实际上我们看到的报导出来的情况是冰山一角，大部分的都没有传出来。
民工讨薪难的情况有多难呢？就是官方的数据，2015年说是建筑业是拖欠农民工工资最严重的行业，被拖欠者占1.4%。你要知道中国的建筑业的基数有多大，1.4%相当高啦；第二位的制造业是0.6%。倒不一定1.4%都是政府直接欠钱，绝大部分钱我相信是房地产开发商欠的。
有的人说是包工头，其实包工头往往是在最吃亏的那个位置上，因为他欠工人的钱要给，但是上面又不给他钱，所以包工头实际上是站在房地产开发商和政府的对立面的，是站在讨薪民工这一面的。因为包工头实际上就是村子里面一起出来的，最先出来的那个人就是包工头嘛。
房地产开发商很可能是欠钱最多的，但是因为地方当局和开发商的利益是一致的，在欠薪的纠纷当中，政府往往是站在开发商这一边的。所以我们就讲开发商欠钱其实跟政府欠钱差不了多少。
你像四川阆中那次讨薪，本来他们是向开发商讨薪的，结果没有讨到以后就转到风景区去堵路，想把这个影响造大。实际上跟他这次劫运钞车性质还是一样的，就是都想把这个事情弄大。结果警察出动了就和工人发生冲突，最后虽然不是以“恶意讨薪”，是以妨碍公务罪起诉的，其实道理是一样的。也就是说警方、法院都是代表政府的，都是无条件的站在欠薪的、欠债的开发商这一边的。
其实我们从官方的说法也可以看到，所谓“恶意讨薪”，官方它定了5种所谓“过激行为”。讨薪的人很可怜的，他就是连饭都没得吃了。这些人都用什么方式呢？都是用自残，或者是威胁自残的方式去讨薪的。官方定的5种“过激行为”当中的第二种的前两条就叫爬楼、爬吊塔。人家爬楼、爬吊塔是威胁要自杀啊！这个叫“恶意讨薪”，人家都没有办法，都要自杀了，你还要去定人家的罪。有的人真的就被抓起来就判了，后来才铤而走险的。
随着地方财政的恶化，这种现象可能会越来越多。这个李绪义就是给政府建保障房，这种情况可能会越来越多。地方财政恶化以后它就肯定要欠钱，那么欠什么人呢？最先被牺牲的可能就是这种没有后台的小的承包商、包工头、农民工。
2011年的时候有一个叫做“恶意欠薪”，就真正进入法律的，不是“恶意讨薪”，是“恶意欠薪”。2011年就进入刑法了。到了2013年，《山西日报》曾经有一个报导，其中谈到“恶意欠薪”入刑法以后已经近两年了，用法律讨回公道的案例在山西省只有一起。你就想想看讨薪有多困难了。
这个情况就是说“恶意欠薪”是有法可依的，但是不执行；而“恶意讨薪”的，本来法律当中没有这一条的，但是却可以随意的去执行，而且随意的审判。这就中国现在的司法现状。也就是说在中国没有独立的司法，政府同时是运动员又是裁判员，这种情况下，这种事情不仅是无解的，而且还会越来越多。所以这个社会矛盾会越来越尖锐。
社会的稳定不是取决于富裕的阶层，或者是属于中产阶级，而是取决于弱势群体是不是被关注、他们能不能有公正。就像一个水桶一样，决定因素不是长板而是短板。木头的桶以前不是箍起来的吗？最短的那个木头是决定社会稳定的因素。
我们刚才谈到李绪义本来是一个守法的人，他以前没有犯过法，而且是靠自己个人努力去工作生活的人，最后走到这一步，它实际上是一个没有解的绝望。一个靠自己努力工作生活的人要走到这一步的话，对整个社会来说，这实际上不是一个好兆头。
主持人：说到绝望，让我们想起来另外一个案子，就是甘肃临夏的一家六口人自杀。凤姐写了一篇文章，就说这是因为贫穷造成的绝望，这是他们自杀的原因。贫富差距历来都有，在其他国家也有，但是因为贫困而自杀的却是很少见。那您觉得贫因或者说绝望是他们自杀的原因吗？
横河：官方的传统媒体把这个事情集中在贫困上面。我认为贫困本身并不会导致杀子女以后自杀。在传统上，在没有政府干预的情况下，就是一方水土养一方人。当初我从武汉到重庆去走的是襄渝线，在陕西南面那边吧，就是穷山恶水，我当时就说这种地方人怎么活呢？当时车上有个人就跟我说了，就是一方水土养一方人，历来就是如此，总能生活下去的。
就是很多地区本来自然条件就差，但是人家几百年上千年就是那样生活的，很少听说过由穷而引发全家自杀的事情。历史上从来都是说不患寡而患不均。就是说真正引起人像这种全家自杀的因素不是因为穷，而是因为绝望。而这个绝望的来源当然就很多了。
主持人：那您刚才讲到说如果在没有政府干预的情况下是一方水土养一方人，那您是不是指说这件事情政府它是有一定的责任的，政府在这件事情上它有干预了？那它是怎么干预的呢？因为这一个家庭其实生活在一个非常非常小的山沟里，他其实跟政府官员没有什么直接的连系。
横河：有人谈到了，就这件事情反映了中国的现实问题，有执政者的失职，甚至可能是牵涉到腐败。我完全同意这样的说法。关于执政者的失职问题，在这个事件上我认为至少有这么几个事情是我们需要考虑的。
第一个就是，对于特别贫穷的个人和家庭来说，政府有没有责任？政府是有补贴的责任。我倒不认为政府一定对他们的贫穷要负责任，就是他几千年来可能就这么生活的，那个地方就是自然条件差、交通也不便。但是当整个社会富裕起来以后，因为中国总收入世界第二，而且它给非洲很多比这些地方要不知道富裕多少的地方投资办希望小学，去给人家援助。
那么政府的责任在什么地方呢？我认为政府的责任就是给这些特别贫穷的、而且一时不能脱贫的地区和个人以适当的补贴。在这个案例里头我认为就是低保，对他们家低保的取消可能是导致他们家最终年轻的母亲杀子女然后自杀的主要原因。她说是全村人跟她作对。全村人干了什么事情呢？就是取消了他们家的低保，把这个低保给了比他们家富裕得多的人家。
低保本来是政府对贫穷地区或者个人最应该做的事情。政府本来应该做两件事情，就是对于贫穷地区或者是个人，第一个是，通过教育和指导帮助他们脱贫，这在很多国家包括发达国家都是这么做的。第二个是，实在因为特殊的客观原因不能一时摆脱贫穷的就实行低保。低保应该是国家发放的，不是由村民来讨论决定的。就这个村子里面因为他们家说是人缘不太好，或者很老实不会说话，所以在村民讨论的时候就把这个低保给了更富裕的人家。
为什么要把给低保的权力交给村民来讨论？这个是政府的失职。在美国，低保是由联邦政府发放的，连州政府都没有权力决定，除非州政府来发放州里面的补贴。这个事情本来是一刀切的，就是该给的就给，没有什么可讨论的，这有什么可讨论的？所以这个是政府的失职。政府为什么在这里失职呢？我认为这里多少可能有一点腐败的因素。就是说为什么要一层一层的发放下去？就是故意留下腐败的漏洞。
第二个就是超生罚款的问题。传统社会他是自然生息的，他人口是由什么？由人头税来调控的，生多了生少了都是自己的命，怪不得别人，也没有人去怪别人，因为这个自生自灭，没有人管，不怪。但是中国有个特殊情况，现在共产党统治它有个超生罚款的问题，当然它有一个很好听的名字，叫作“社会扶养费”，其实这些孩子还是自己养。据说是穷，他们家的社会扶养费一直都没有交。交不交并不重要，问题是在于他现在穷没有交的话，这笔钱他还是欠著的，欠政府的，不等于说因为穷没有交就免了，没有免他的，对他们家来说这是个巨大负担。据说至少这个社会扶养费、欠政府的，是他们人均收入的好几倍。
还有一个因素就是，有人计算他们家的收入和当地的财政，发现了一个问题，2015年当地州财政收入是16亿，支出是200亿，也就是说有近200亿是中央政府的补贴，这是一个一般人讨论当中容易忽略的问题，很多人就认为中央补贴了，那你这个地方不就是富起来了吗？其实不是的。就是这个对贫穷地区，或者少数民族边远地区的财政补贴，无论那些钱到什么地方，肯定说这个地方有相当多数的人群没有得到的。
你想它财政只有16亿，结果进去了200亿，这个200亿超量的资金由中央拨款进当地以后，到这个州里面以后自然有人去消费的，不管是谁吧，我们不说是贪污，我们不说是腐败，当地没有这么多的产出的情况下，钱多了，结果是什么呢？通货膨胀！那么没有得到补贴的人口实际上他们生活水平是下降的。结果是什么呢？就是接受大量补贴的这个地区的穷人更穷的现象。它还不是说自然生息的情况下，那个地方特别穷所以物价会很低。结果那个地方物价非常高，而没有得到补贴的人就更穷，而且成倍的穷下去，这是一个很少人注意到的问题。其实这就是国家给这些地区以财政补贴的一个直接的后果，这个应该也说是执政的失误。
主持人：那我们还看到一个细节就是说，这一次他们家孩子要去上学，开学了，他没有钱去交学费，这个爸爸是从自己的老板那里借了钱过来给孩子交学费，像他们这么穷的家庭，而且中国现在的小学不都应该是义务教育吗？怎么还会有一个巨额学费的问题呢？
横河：对，我觉得这里面也牵涉到一个很可能是腐败的问题，这本来应该做的事情是这些地方教育应该是全免的，而且包括他们的这个书费，要是在美国的话，连那个午饭钱都是政府补贴的，所以这里面就很成问题。
我不知道他们那里的具体情况。如果这么贫穷的地区有这么多的财政补贴，而没有补贴在最贫穷地区、最贫穷人口的孩子的教育方面的话，那么这里面一定有很大的问题，也就是说这个事情要真的挖下去的话，可以挖出很多很多漏洞来。
像我刚才讲的低保的逐级拨款，这个是不是有意留下的腐败漏洞？有人说这么穷的地方怎么可能腐败呢？其实不是的，腐败并不看穷和富，穷有穷的腐败方式，这个地方整体穷，并不表示这里官员就没有贪腐的漏洞，完全是两回事情。在这个地方贪个几十万可能就相当于富裕地方贪污几亿所造成的后果。
主持人：那这两件事情后面其实都牵扯到一个共同点，就是那种在中国社会目前这种令人窒息的绝望，一个在农村的孩子，比如说这个妈妈她杀她的女儿的时候，她奶奶其实过来问她就是你在干什么，为什么不把大女儿留下来？她说留下来也没有用，她长大了也要嫁人的。那我们以前都会说长大了你去读书，读好书你就可以过上更好的日子，你就可以离开这个穷的山沟。
还有李绪义这个故事里头，也是一个非常敬业的、也非常聪明，他很会跟人打交道，但是他在这个社会上他没有办法摆脱不是由他的错造成的那个困境。那您觉得这种绝望是不是中国目前非常大的一个社会问题？
横河：对，我觉得是两个因素，一个是贫富差距悬殊，而且这种贫富差距的悬殊它是由社会不公造成的，不是由自然条件造成的，当然有自然条件的因素，但是更多的贫富差距是由社会不公所造成的。对于在不公的社会底层的人来说的话他就有一种绝望，因为他不可能使这个社会公平，他也没有办法在这种不公的情况下，因为起跑线就不一样了，起跑线差得太大的话，他不可能通过个人奋斗和个人的智慧去改变这种状态。
另外一个就是社会阶层固化的问题，这在中国现在非常严重，已经有人研究，就中国社会的固化问题已经到了没办法改变的程度了。最近不是有人调查吗？一个县里面有多少多少的官员，现在官员是在哪个部门的，他的子女将来也会在这个部门占据位置。也就是说这个社会阶层当官的已经固化了，底层的人没有办法向上走。从这一点来说的话，他不仅不能和自由社会，就是普遍受高等教育以后人们可以改变自己的生活状态，也不能和中国历史上相比。
中国历史上其实科举制度是保证底层的社会精英能够向上流动的一个非常好的渠道。在当时其实很多社会都没有达到中国科举制度这种优势，就是他保证皇帝坐江山、他这个家族坐江山，但是管理江山的人可以一层一层的从社会底层往上选拔，将来这些人退休以后，又回到农村去成为乡绅。这种制度比现在中共统治的这种固化的社会制度不知道要先进多少。
不要说中国现在走向现代社会了，从社会固化的程度上来的说，其实它比历史上中国皇权统治的时候不知道要落后多少，这就导致了社会上绝望的人不是一个两个，处于固化了的社会阶层底层的人是一个整体的绝望，就这一点来说的话，对于一个社会其实是特别值得担忧的地方。
