【看中国2014年07月09日讯】问：鲍彤先生很长时间一直在中央工作，后来参与了胡赵改革的整个过程。现在我想请问一下关于反右运动，您当时的亲身经历和对反右运动的看法。
鲍彤：反右到现在五十多年了，当时出生的孩子到现在头发也白了。反右最大的被打击者是知识分子，特别是高级知识分子和当中有学术成就的、有责任感的人。号称打了五十多万右派，到底是多少，不清楚。当时说知识分子是五百万。包括小学教员。五十万右派，就是知识分子的十分之一。我的印象中有的单位四分之一都是右派分子。比方说现在叫北京理工大学，当时叫北京工业学院，大概就是四分之一被打成右派，包括老师、学生、职员。
问：您当时在哪里？“阳谋”反右的情况如何？
鲍彤：我在中共中央组织部，当时大概有四百个人吧，我的印象是打了两个右派，那比例当然就很小了。两年以后平反了一个右派，还剩一个右派，大概是这样。很多人都认为“阳谋阴谋”是反右派的关键。我不这么认为，我认为真正的关键，应该是“合法非法”。就是说反右派是一场合法斗争还是一场非法斗争？我的看法，反右派是一场非法斗争。请问有哪一部法律规定了右派的标准？规定了右派量刑的尺度和定右派的法律手续？没有。反右派没有标准，没有尺度，没有手续。
相反，确定右派的、领导反右派斗争的那个组织，就是非法组织，包括中共中央反右派领导小组，以邓小平为组长的，这个小组是非法组织。为什么？你在全国打出五十万右派居然没有法律根据，这是个什么问题？所以我认为要讲反右派，第一件事应该说清楚这件事情是非法的，是没有法律根据的，没有法律程序的，没有合法机关批准的，瞎胡闹。就把几十万人搞得家破人亡。所以我说这是一场非法斗争。
当然，通过“阳谋阴谋”，大家看到了毛泽东的欺骗性。你说言者无罪，人家一说话，一个一个就有罪了，这是明显的欺骗。是毛泽东欺骗了中国人民，欺骗了所有的党派，特别是欺骗了全体知识分子。
问：知识分子之外的人是不是也被欺骗？
鲍彤：当然不光是知识分子受欺骗，实际上被欺骗的人更多。农民就是被欺骗的，被土地改革所欺骗。土地改革似乎可以使土地回家了，一回到家里马上又离家出走了。全部被国家充公，由初级社、高级社到人民公社，这个过程现在还在进行，（农民）不断地被剥夺土地，不断地被欺骗。
工人是不是被欺骗呢？我看也是受欺骗的。工人阶级一开始很高兴，叫做领导阶级，后来的情况呢？连工人自己要自主组织一个工会的权利都没有，而这个权利是一切工人运动最原始的权利，无论是欧洲、美洲、澳洲，工人要讲到权利，第一个权利就是自己组织工会的权利。而不是像衙门一样办了一个工会，开个门进来叫我登记，不是，甚至连登记也不登记，反正你既然当工人，就是我工会的会员了。没有这样的事情。现在工人连自己要选择一个工会都没有权利，这叫什么？别的就不用说了，工人、农民、知识分子⋯⋯资本家、地主这就不用说了。
所以我认为，就揭露毛泽东对中国人民实行的欺骗来说，反右确实是起了一个启蒙的作用。大家一提到反右，马上想起来的就是“阳谋阴谋”——也就是说一场欺骗，引申出的一场斗争。大家很痛苦，教训也很深刻，没错。但是要就这个问题的本质来说呢，就应该说是合法、非法，不要忘掉这一点。我看到很多论反右的文章没有着重指出这一点。我认为对于建设一个法治国家，说明反右是一场非法斗争，是特别重要的。
问：邓小平坚持反右是必要的，他根据什么？
鲍彤：我可以打个比方，邓小平说：“有右派嘛，反右是正确的。”那我可以回答一句：“有左派嘛，我反左正确不正确？”就当时的形势来看，反左应该比反右更符合实际需要。因为当时的社会主义革命整个就是一个左倾路线。如生产数据的所有制，今天中国《产权法》的通过就是证明。但是当时谁能反左？谁能定“毛泽东是左派分子”？很明显，问题在于，你是统治者、我是被统治者。你可以反右，我不能反左。
小平后来是躲躲闪闪，小平这个人气量极窄，凡是经过他手处理的问题，他是寸步不让的，别人处理的，平反平反，那可以，耀邦要平反，那就平反吧；他自己亲手经过的东西，他绝不平反，这是小平的特点——气量狭窄。也许他也看到了问题，但是他觉得国家的利益、人民的利益不如邓小平的面子更重要。那也没办法。年纪也这么一大把了，别人谁还去教训他，做工作，让他认错？连资历比他老的陈云也不敢去做这个工作。
所以中国的问题是不能讨论的问题，他高高在上，你低低在下，能一起来讨论问题吗？不可能的。因此他胡说八道出来，一拍板就是真理，就必须执行，就是这么回事。
问：您怎样看反右运动的后果？
鲍彤：后果是起了一个捂住中国人嘴巴的作用。把知识分子的嘴巴捂住了，把知识分子当中最有知识、最有胆量、最有骨气说话的人的嘴巴捂住了。不仅是捂住了，而且把他打到地狱里边去了，还踩上了一只脚，那别人谁还敢说话？所以“万马齐喑”就是从这个时候开始的。在反右以前，毕竟还有一个摆在面上的虚心听取意见。到现在，他们还不平反，只给你一点某种满足，或者大部分人已经去世，给他们的子孙、亲属、朋友一点安慰，然后大家都说：“感谢毛主席，感谢共产党，尽管被戴了右派帽子，但是最后毕竟还是怎么怎么地...”这是个悲剧，不是什么值得歌颂的事情。过去有一句话“打不还手，骂不还口”，我们被打被骂，最后还得感谢，很可悲。
问：后来处理右派问题的情况，您了解吗？
鲍彤：耀邦的思想比较解放。反右时，在确定要戴一批右派分子帽子的时候，他就有不同意的看法在里面。但是耀邦只是一个共青团书记，全国性的事情是党中央在管，不是团中央能管得了的，而党中央管的那个人后来又特别寿长，他又是坚持不改的。但是在八十年代平反右派的时候，恐怕百分之九十九都平反了，这一点是不错的，耀邦做得很好。窝囊的是邓小平最后还要说，右派是客观存在的嘛，当时就有右派嘛，他们常常进攻嘛，因此我们反右派没有错嘛，总要留那么几个嘛⋯⋯这个事情就种下一个根子，就是共产党即使在经过“四人帮”这样史无前例的摧残以后，还没有勇气正视自己的错误（或者说自己的非法行为）。
问：反右，在党内有没有过分歧？
鲍彤：我刚才讲的反右使一大批中国人噤声，说不出话来，讲到的是知识分子。应该加一句，实际上中共党内的某些比较正直的领导干部也不能再说话了，因为他们是反对这样划右派的。我举一个人的例子，这个人资格比毛泽东老，也是一大代表，叫董必武，当时是最高人民法院院长。其实政法系统当时都有相当一批干部，他们认为办案应该以法律为根据，不能够以领导意图作为根据。当时得到董必武的支持。但是在反右以后，我的印象当中，从副部长开始，副部长、局长、副局长、处长，相当一批人就变成了右派，或者是“严重右倾”，调到下边去了，有的干脆调出政法队伍了。包括董必武本人也调离法院院长（的职位），本来董必武是国务院的政法办公室主任，后来主任变成彭真了。他被空吊起来，当一点权力都没有的国家副主席。所以大家都得到一个教训：不能替右派说话，不能替有不同意见的人说话。比方说林希翎，在人民大学打成右派，校长是谁呢？是老资格的吴玉章。他参加辛亥革命的时候，毛泽东还不知道在哪里呢。但是吴玉章说：“林希翎不是右派。”不行。林希翎当时的男朋友就是胡耀邦的秘书，因此胡耀邦很了解林希翎，他也认为像林希翎这样的学生怎么会变成右派了呢？但是，林希翎不是右派，别人也不是右派。难道章伯钧先生、罗隆基先生是右派？
或者我再换个角度说，罗隆基、章伯钧是右派，右派是正确的，右派是好样的，右派有什么问题呀？第一，是不是右派？有人说“还是跟着党走的，因此是左派”，我说“不对。党这个左派错了，你是右派，对了，因此右派是一种光荣”。所以，在反右问题上，第一要问合法还是非法？第二要问正确还是错误。所以，打右派是非法的。要讲正确、错误，右派分子比以毛泽东邓小平为首的这种左派分子要正确得多。
所以不管从法律的，或者从是非的角度上来说，问题的实质，就是说不准对共产党提不同意见、提反对意见，不准监督共产党。共产党再错，你必须喊“万岁”，就这样，造就一批奴才。打右派以后，跟着你瞎起哄的那些人都是左派分子，“哗啦哗啦”上来，得到邓小平赏识。
我再讲讲高级党校校长，当时是理论家杨献珍。杨献珍说我们党校没有右派，有人讲的话过分，但他不是右派。他来向邓小平汇报。邓小平说：“他不是右派，谁是右派？”一起听汇报的彭真说：“如果他不是右派，那就是说你有右倾思想。”这个话，就是指为右派说话，那不是要封住他杨献珍的嘴巴吗？所以被封住嘴巴的还包括同情右派的相当一批领导干部。这些人都变成右倾分子了。没有这个基础，后来的“大跃进”怎么能搞呢？什么亩产几万斤啊，“呼噜呼噜”，那不大家都哈哈大笑吗？但是到了后来，大家都笑不出来了，哭也哭不出来了。
（访问时间：二○一三年九月，北京。根据录音整理）
