【看中国2014年04月02日讯】提示﹕4个律师一下被抓，这个情况在以前没有发生过，4个律师都一起被抓，所以各地的律师就前往建三江，有的就作为这4位律师的代理人，要求依法会见这4位律师，但是被拒绝了，当时就有很多律师、还加上维权人士，一共大概有20多人，在建三江公安局拘留所外面就绝食静坐抗议。
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期黑龙江有一个很不出名的地方，叫“建三江”，这个星期一下子突然的广为人知了，原因是什么呢？就是一周前曝光了一件建三江的黑监狱案。开始的时候谁也没想到这件事情会迅速发展成为一个国际瞩目的大事件。
一开始是有4位律师，他们替法轮功学员去辩护，但是他们和法轮功学员的家属，被抓被打，然后各地的律师和维权人士赶去现场支援，然后赶去支援的人持续被骚扰、被抓捕。到了周六的凌晨，他们就全部被抓了。那各地的网民继续的以各种方式声援他们，第三波到场的是一些前警察，就是他们以前是警察，他们现在因为各种事件，还受了蒙冤，他们也在维权人士的行列里面，第三波到达的是这一批警察。
那么我们今天就请横河先生来评论一下这个事件。横河先生您先来给我们介绍一下这件事情的来龙去脉好不好？我想很多国内的听众对这件事情还不是很了解。
横河：是的，因为国内现在已经封锁消息，所以这个事情并没有在网路上广泛的传开。首先讲一下建三江，黑龙江农垦总局一共有4个分局，这个建三江是一个分局，在分局里面有一个青龙山，这个地方设了一个叫做“法制教育基地”，是黑龙江农垦总局的法制教育基地。什么叫“法制教育基地”呢？它是一个转化、洗脑的地方，所以一般人们把它叫做“洗脑班”，在这里被非法关押了50多名法轮功学员。在去年年底的时候11月份和12月份已经有不少律师到那个地方去，要求曝光、要求释放这些法轮功学员，要求解散这个洗脑班。
这个月20日的时候，就是3月20日的时候，有4名律师，唐吉田、江天勇、张俊杰和王成，另外还有就是部份被关押的法轮功学员的家属，他们一起到洗脑班去要人，就是要曝光洗脑班的罪恶。第二天，就是21日早晨7点多钟的时候，这4名律师在旅馆被抓了，被抓到当地的公安局，在公安局里面就被殴打，其中唐吉田和江天勇两个人是被一个叫作“利用邪教扰乱社会”，以这个罪名行政拘留15天；张俊杰被拘留5天，现在已经释放了；而王成的情况不清楚。
这4个律师一下被抓，这个情况在以前没有发生过，4个律师都一起被抓，所以各地的律师就前往建三江，有的就作为这4位律师的代理人，要求依法会见这4位律师，但是被拒绝了，当时就有很多律师、还加上维权人士，一共大概有20多人，在建三江公安局拘留所外面就绝食静坐抗议。他们特别担心这4位律师是因为被酷刑了，不能见，就是看见了就是被酷刑了，所以不让见。
而他们在外面抗议静坐的过程当中，看到每天都有救护车进出，还有看守所的医生也进出，所以他们更怀疑了。张俊杰律师被释放了以后，被直接送上飞机回去，结果他来证明4个律师都遭到酷刑，他本人有3个地方骨折。而王成律师很可能伤势非常严重，因为王成的老家在湖北，湖北的警方已经找到王成的父母，问他愿不愿意到建三江去看他儿子，那就是说如果情况不是很严重的话，不可能发生这样的事。
到了星期六早上，在前线的所有的律师和民众全部都失踪，后来有目击者看见，他们被抓到警车上去了，大概有30名，现在知道有部份已经被遣返了。那么现在各地都掀起了一个声援的高潮，其中包括网路快闪行动，就是在网路上在同一个时间，大家把相关的消息，用各种方式推到网路上和社交媒体上，各地也有很多民众在举牌，包括南方街头运动的那些勇士们也在举牌支援，还有一些学者、还有一些律师，用各种方式在论证建三江的非法性。
现在最新的消息，有108位公民向最高检察院寄送了紧急控告书，就是要求控告黑龙江农垦总局党委书记兼局长隋凤富绑架案、故意伤害案、非法拘禁案，要求解散青龙山洗脑班。这是一个最新的进展。这一件事情国际媒体其实也在报导，包括《法广》，包括《自由亚洲电台》、《美国之音》都进行了报导。
主持人：您刚才介绍的这个情况，含的信息量非常的大，所以我们一点点来厘清这件事情。第一件事情就是建三江法制教育基地，它是怎么回事？它是法制教育基地，但是它怎么可以违法的去随便拘禁民众，一个法制教育基地怎么可以这么不依法来做事？ 横河：这个所谓法制教育基地，实际上在过去10几年当中是广泛的运用的，这个是用在迫害法轮功上的，因为法轮功是一种信仰，那么对于信仰的迫害，跟对一般的迫害就不一样了。一般的迫害它是纯粹是一种惩罚性的，但对信仰的迫害它有一个很重要的就是要你转变、要你放弃信仰。这个对于一般的迫害是不一样的。要你放弃信仰的话，你放弃不了怎么办呢？就进行封闭式的，就把你关起来。那么关起来以前有各种方式，比方说有判刑的、有劳教的，现在劳教所解散以后，有一个趋势就是洗脑班就开始扩展，人数也增多，有的原来没有的，或者后来已经放弃的，现在又重建起来，这样一个机构，叫作“洗脑班”。
这个机构它本身是不合法的，就是到现在为止中国的法律体系当中，没有转化洗脑这个位置的，是非法的。因为按照宪法规定，至少中国宪法，在文字上写着公民应该有信仰自由，你不能因为有信仰的关系，就把人给关起来。所以它就没有法律依据。基本上就根据最近有一个武警他介绍的，像这种法制教育基地比较大的、省一级的，像这个建三江也算比较大的，它有几个部份，一个是武警站岗，抓人的是国保，进行转化就是来进行洗脑的、迫害的是“610”办公室和政法委系统。还有从各地抽调的。而这个地方有的是临时的、有的是固定的，有的固定的有所谓的法制教育学校，那很早就有了，但是实际上现在被洗脑班占用了，这个就牵涉到很多很多部门。
一般来说就是以“610”办公室和政法委来协调的，就这么一个机构。最奇怪的就是它是用“法制教育”的名义，你看现在实际上我们看到的，介入的有党的机关，有政府机关，包括党委、政法委、有公安，公安是属于政府机关的，有“610”办公室。这一些都是属于跟法律相关的，不管怎么说也是在党政里面跟法律有关的，但是这个洗脑班本身就是违法的。也就是说介入的这些党政机关，没有一个是懂得法律，或者是愿意执行法律的，愿意遵守法律的。在这种情况下，用了一个“法制教育”的名义就很奇怪了，最应该被教育的实际上是办这个洗脑班的人，而不是别人，你自己一点法律都不懂你拿什么去教育别人的法律？所以很显然的这只是打着“法制教育”的名义，对信仰迫害的一个场所。
它的法律地位是没有的，就是在中国的任何一个法律体系里面，任何一个法律里面它都没有的。严格的说，它比劳教所、劳教制度还要不合法，因为劳教制度它还是规定，有一个公安部的一个文件，然后国务院批准的，怎么说你能找到一个人，就找到一个劳教所、找到一个劳教的管理局，或者是司法局，就是说你能找到一个主管部门。而这个洗脑班，连主管部门都找不到的，就是说谁都可以不承认的，就这么一个机构。所以在中国的整个司法系统里头，比劳教系统还要不合法的，就是这个洗脑班。
主持人：那么这一次建三江和农垦总局，他们除了洗脑班本身是不合法的之外，它这件事情的处理方式上有哪一些是违反法律的？ 横河：本身的不合法当然有很多，就是像有敲诈勒索罪，本身在里面关押的法轮功学员，它要家属每个月交1万块钱的转化费，一年就10几万了。
这一次建三江和农垦总局当局他们违反的法律，至少有这么一些吧，比方说非法拘禁罪，就包括最开始的时候，办班的法轮功学员，还有后来去的4位律师，还有后来被后援代理4位律师的这些律师和民众，都是被非法抓捕、非法拘禁的。
还有一个就是破坏宪法，破坏宪法规定的信仰自由，像洗脑就是破坏信仰自由；酷刑罪，包括原来被关的法轮功学员和后来四位被抓的律师被酷刑；剥夺律师会见当事人应有的权利等等。各种各样相关的法律，每一条都违反。
主持人：以前一说起维权人士，大家都会想到的是社会的低层人士或是社会的弱势群体，律师应该算是社会的精英阶层；这一次是律师来维权，而且律师被酷刑。可见在洗脑班或者哪怕不是洗脑班，在监狱里，酷刑是家常便饭的事情。
横河：是的。酷刑，从中共的法律来说，就是政法委自己还不停地在说“禁止酷刑。”显然酷刑是非常常见而且公开的行为。这一次四位律师去的时候，是在全国众目睽睽之下，即使在网路上被封锁，至少在法律界大家都知道有这件事情。在众目睽睽之下，还在国际的关注下公开打人、公开施行酷刑。为什么它禁不了？我想是几个因素，其中一个因素，迫害法轮功是政治迫害、信仰迫害。为了达到政治迫害和信仰迫害的目的，它就要实行各种方式，在没有办法的情况下怎么办？那就用酷刑。所以酷刑是为了完成政治迫害和信仰迫害的目的而必不可少的一部份。
在中共的系统里面，对刑事犯的酷刑，可以明文规定“不能做”；对于因信仰而被抓的人的酷刑，从来就没有明文禁止过，因为这是整个迫害的一个环节，是必不可少的一个部份。所以对于法轮功学员和其他信仰人士的酷刑，包括为他们辩护的律师现在被施行酷刑，在中共的系统里面不仅是被容忍，而且是被鼓励甚至强制实行的。
没有看到哪一个官员因为施行酷刑而被惩罚，那些被表彰的单位和个人，都是实施酷刑最严重的。由于对信仰团体的迫害，鼓励要用酷刑或者必需要用酷刑，为他们辩护的律师也迟早会遭到同样的迫害。事实上为法轮功学员辩护的律师被打，已经有很多案例了，只是这一次同时4个人被抓、同时4个人被酷刑，这样的事情以前还真是没有发生过。
主持人：这一次给律师安的罪名是“利用邪教活动危害社会。”我记得以前它经常用这样的罪名来迫害法轮功学员；当然我们以前也分析过，这个罪名本身是不存在的、是站不住脚的。它现在又用迫害法轮功学员的罪名扩大到其他人身上。
横河：这个罪名最早是刑法里面的罪名。但在行政拘留上面就有一项叫做“危害社会”，在刑法上面就叫“破坏法律实施。”为什么要用这个罪名呢？因为对法轮功的迫害主要是政治迫害，不能讲法律，一讲法律就不能用了。所以怎么办呢？最高法院、最高检察院就出了一个司法“解释”，通过“解释”就能够把这个罪名用到法轮功学员身上去。也就是说，它不是法律基础，而是用司法解释的方法硬把这个条款加到这一部份人身上去。在过去14年当中，对法轮功迫害基本上是用同一罪名，不管你做了什么，它都用同一个罪名。
现在就把范围扩大到了为法轮功学员辩护的律师，为法轮功学员辩护也用这个罪名。为什么呢？是因为迫害者在这个系统当中只要用了这个罪名、针对了这个团体，就不必承担任何法律责任和刑事责任，你是不需要承担的，这个我们刚才已经讲了。这是一个非常典型的，就是在中国法律系统里面公开的留下一个漏洞，只要是针对法轮功的，针对这个群体的，任何法律都不需要讲，任何违法的迫害行为都不会被追究，这是明文规定的。
在这种明文规定下，它就很容易的、很轻易的，就是这个法律一旦开了一个漏洞以后，就很轻易的可以把所有跟这个事件有关的其他人，甚至没有关的其他人，早晚也要划到这个范围之内去。就是当他对这个人需要找一个藉口迫害的时候，他就很容易的把针对法轮功的这个迫害就加到这个人头上去，因为已经规定了对这个群体，大家好像也都认可了，可以不用法律，那么谁跟这个罪名沾上边，也就可以不用法律，这在中共的系统里面就变成是可以容许的现象。
这就是为什么法律必须是人人平等的，不能说有例外，你只要列了例外，那么所有的人都可以列到这个例外里面去。对于有权力的人来说的话，其实他们自己也是一样的，从刘少奇到邓小平到现在的薄熙来，所有这些人，其实他们都在这个制度里面完善的破坏法律系统，最终他们自己也变成了这个制度，一模一样的，他也被这个制度给清洗掉。对一部份人的不公就是对全体的不公，在这个案子上面其实体现的非常清楚。
主持人：我觉得这件案子发生的时间其实是有点奇怪的，就是目前从中国的局势来看，比如说周永康跟李东生都倒了，那大家会有一个错觉，或者有一个误区，觉得可能对法轮功这件事情会慢慢宽松起来。那么这件事情在这个时候发生，您会怎么看？ 横河：这个我觉得有几个因素，我们从不同的层面看。这件事情发生，当然跟建三江这个地方是有关系的，跟洗脑班是有关系的，现在很多律师也提出来说比较集中要追究责任的是建三江的管委会，它的政法委、公安局、国保，还有青龙山分局。但是我们可以看到实际上这一部份人是一个打手级别的，当然打手要负打手的责任，就是说这种事情是没有人可以免责的。而且现在事情已经有了一点变化，就是什么呢？从周永康和李东生被清算的过程来看的话，积极参与迫害法轮功已经不能保证你能免除由于其它原因导致的被清算。
那么为什么会在现在发生呢？第一，我们并没有看到这个事情，人们认为会宽松（这件事），就是李东生下台了，或者周永康下台了。在中共这个系统里面，没有一个迫害人的事件会自动的慢慢变宽松的，历史上没有发生过，这与中共自己的邪恶是有关系的，就是迫害人权是中共的本性。就是说纠正一个迫害人权的错误或者罪行是偶然或者是例外，而迫害本身是一个必然，是一个整体性的东西，所以并不能自然的认为这个迫害就会停止，或者是宽松起来。
另外一个就是这一部份人，这个事件我想不会是从最高层直接开始的。那么这就有一个问题了，就是利益集团，就是迫害形成一个非常庞大的利益集团，这个利益集团包括建三江这个地方，所有吃迫害人权饭的人。你像建三江这个地方是很有意思的，农垦总局因为体制的关系，它并没有钱，它的公检法系统是没有钱的，除了总局和省里面拨款以外，各地要增加人力的话就会要增加经费，要各地自己解决一部份经费。所以在农垦系统里面的公检法，除了公安比较有钱以外，检察院、法院都很穷的。 去年有一个报导，有人到那里看了检察院整个建筑都破破烂烂的，而且桌子、椅子都已经积满灰尘，人去楼空，就是说实际上它们是处于一个很不景气的状态。然而你只要办了洗脑班，就会有源源不断的拨款。因此你去看，现在建三江那个地方公安局豪华大楼。也就是说这个迫害政策在当地养了一大批专门迫害人权的人，他们的最大利益就是把这个迫害继续下去。如果他们没有了迫害的洗脑班，他们自己就没有饭碗，所以这批人一定要想方设法的制造事端，事情搞得越大越好。
这些律师到当地以后去采访一些当地的人，当地人对洗脑班是恨之入骨！为什么呢？说他们随便的到外面去抓人。就抓老百姓。为什么抓老百姓？就是因为里面被关押的法轮功学员不够多。它要编制、要钱，怎么要呢？要看被关在里面的人数多少，所以当人数不够的时候，就到外面去随便抓人来充数。当地很多老百姓被它随便抓去充数。就这么一个利益集团，是这件事情的起因。最先为什么在建三江这个地方爆发？这是起因。
主持人：您刚才也讲过，在中共体制下，迫害人权是常态、全局性的，是不是类似在建三江发生的事情在其它地方也有发生？
横河：一直有。我们作节目也谈过好几次洗脑班的事情，还有维权律师辩护被打的事情，但是很少发展到像建三江这一次这么严重的程度。所以有的律师说，在司法界，这件事情比“李庄案”还更有重要意义。这里就有不同的层次，第一个层次，建三江洗脑班不是当地机构，只是设置在那里，在它的上面有黑龙江农垦总局，而黑龙江省对法轮功的迫害历来就非常严重，迫害致死最多的省分是黑龙江，到现在为止，在明慧网中公布出来的名单有489人被迫害致死；单个城市是哈尔滨市最多，一个城市就有176名被迫害致死。这是公布出来的，还只是冰山一角。农垦总局直属黑龙江省，它想成为中央直属没有搞成。
另外一个，我们可以看到各地现在都开始在阻截、都在拦截、都在走访当地的维权人士，不让他们加入这件事情，中宣部和国信办也发了通知。这就说明，这件事情一旦爆发，它超出了黑龙江的范围，已经达到最高层了，不然中宣部不会介入。这有政策因素。
中共从1999年以来，迫害法轮功的政策始终贯穿，到现在为止没有因为领导层的更迭而发生变化。它有多层因素。刚才我讲“庞大的利益集团”，这个利益集团不仅建三江，包括从中央往下的整个“610”系统，只要开了洗脑班，各地都有拨款，所以各地都会用此来为自己谋利益。维稳经费越来越多，这个庞大的利益集团牵涉到整个维稳系统。
刚才我讲的是从政策上，政策是迫害人的就一定要继续下去，它不可能改变。重大政策，中共要改变重大侵犯人权或是迫害人的政策，一定要在政治局常委层面有了决定才可能有改变。历史上看到只有一个例外，“文革”结束以后对“文革”的否定。因为“文革”整了共产党自己。
另外一个就是跟中共本身的邪恶有关系。像洗脑班是违法、违宪的，但是它长期存在，还在继续发展，它可以酷刑对待正常代理当事人的律师。这种行为，按说即使在中国社会也应该是偷偷摸摸进行，结果它可以在全世界众目睽睽之下进行，毫不掩饰。为什么呢？就是因为这种做法跟中共的本质是一致的。
如果体制内还有一个或者几个或者少数有良知的人，我们假设它还有的话，为什么这些反对的意见听不见？因为反对的意见在中共的本质下是错误的、是不能被容忍的、是政治不正确。所以违法的人理直气壮，想守法的人却是要被迫害的。它跟人类的基本价值是反过来的，这就是为什么中共一直反对普世价值，因为它跟整个普世价值是彻底反的，所以它当然要反对。
主持人：从这件事情上我们也看到了另外一方面，就是民众的觉醒。以前这种事情关心的人就是律师或者是被害人的家属或者是一些维权人士，因为跟他们相关。这一次我们还看到，有以前做过警察的人也出来说，要去教育现在建三江的执法者，教他们不要再去迫害这些无辜的民众。
横河：是这样的，因为中共这个系统是一个贪得无厌的利益集团，它不可能把迫害、侵犯人权的行为限制在某一群人当中，只要它有了无限的权力，只要大家坐视它的无限权力扩张对某一个群体迫害，它一定会把迫害扩展到其他人身上去。其实这些所谓蒙冤的警察已经体会到了。
现在为什么大家都站出来呢？是越来越多的人体会到，自己已经变成了被迫害的人群、被划入了被迫害的人群当中，即使没有被划进去，危险就在眼前；越来越认识到，如果容忍对一部份人的迫害而不声张的话，自己可能就是下一个。很多人认识到这一点。所以我觉得民众开始声援而且确实发挥作用。
建三江现场有一个人，毛善春谈到，当地的国保大队长说记得他。毛善春就说：“我三次就能猜出你的名字。”国保大队长马上说：“别、别、别，你的朋友把我的电话都快打爆了。”很多人说他不接电话。也就是说，在这件事情上，即使他不接电话，不停的电话铃声就足以对他进行震慑。民众如果能对这个地区整个普遍打电话，让他的家人、朋友、同事都知道他的恶行，这就是一种社会压力。虽然你不能改变政策，但是你能改变底层打手作恶的程度，你可以让他不敢作恶。这个我觉得是每个人都可以参加的。
主持人：这一次唐荆陵律师就讲了一句话：“迫害法轮功是一个避不开的话题。”很多人会不同意：我也不信仰法轮功，我们家也没有人信仰法轮功。对我来说，法轮功问题是个没有关系的话题。您怎么评论呢？
横河：因为法轮功的问题牵涉到很多方面，第一个就是信仰方面，你可能不信法轮功，但你可能要信其它东西，如果你不愿意到中共规定的、首先要效忠中共的所谓的宗教团体，你不愿意去你就犯戒了。还牵涉到言论自由、还牵涉到中国的司法体系，虽然你不信仰法轮功，但是你有没有可能哪一天就跟法律打交道了？被人陷害也好、你自己不小心违法也好，但是由于对法轮功的迫害造成整个法律系统的崩溃，你的法律权利也不可能得到保障。
这是全方位的，因为迫害法轮功是全方位的，因此延伸出来就会影响到每一个人生活的每一方面。所以在这个问题上，我觉得律师们已经越来越清醒认识到这个问题。
其实这次有很多人谈：必须是解决法轮功问题的时候了。这个问题已经不能够再掩盖下去，必须要让大家都认识到，事实上是整个中国能不能成为国际社会的一员、成为现代文明的一员的一个重要指标。
主持人：这次节目的时间也已经到了。就像刚才横河先生的评论，您可能觉得法轮功问题跟您没有关系，但事实上迫害法轮功的问题是一个大家都避不开的话题。也可能有的人说，我只是一个个人，在政府面前我是软弱无力的；但也有一句话：“凡事走过，必留下痕迹。”任何事情只要去做，一定是有效果的。
