【看中国2013年11月08日讯】我是横河，大家好。
主持人：上个星期天安门城楼前发生了一辆车撞击爆炸案，这件事情虽然已经过了将近一周了，当局也公布了一些细节，但是大家的讨论却一直都特别热烈，因为没有解答的问题和引出的疑点比已经解释的还要多。那么这件事情究竟是属于什么性质的呢？还存在哪一些疑点呢？我们今天来请教一下横河先生。
横河先生我们先看一下，对这件事情的定性，中共当局定性为“暴力恐怖攻击事件”，但是民间会有不同的说法，比如维吾尔人就认为他是一个自杀式的抗议事件。那您是怎么认为这个事情的？
横河：这个主要是中国大陆的民间，由于信息不太灵，而且又有网路监控，又有删帖，再加上信息封锁等等各种因素，所以他很难了解真实的情况。因为不了解情况所以也就难以表达各种观点，而且有些观点他不会让你贴出来，所以我们是从国际上的质疑来看、分析。
确认好我们的前提是，死亡的这3个人确实是像官方所说的是维吾尔人，一个男的、他的妻子和他的母亲，我们就根据这个来分析，我们先不谈其它可能性。从目前各个方面得到的消息分析的话，有几种说法。第一种说法就是官方所说的是一种暴力恐怖攻击行为；第二种就是国外的维吾尔人权团体还有国内的一些维吾尔学者，还有其他的一些人权团体和媒体的看法，说这是维吾尔人抗议中共的一种自杀或者自焚的表现；还有一种就是从第二个可能性再延伸出来，就是质疑当局事先知情，但是没有阻止，甚至是乐见这件事情发生；第四种说法，就是说当局策划的。
主持人：那我们一个一个说法来分析。第一个就是当局的恐怖攻击说法，这个说法为什么国外的很多媒体都不采用，他们的观点是什么？
横河：这里有很多不同的分析，我想大家可能也知道。第一，如果是暴力恐怖攻击的话，那么他的目标究竟是为了撞人撞的多，还是为了撞金水桥或者天安门城楼？这两个目标不可能是同时兼顾的，他只能有一个目标。如果说他要撞击金水桥或者是天安门城楼，也有一种说法说是为了撞毛泽东的像，在这里燃烧。如果是这样的话，那么他希望路上的人越少越好，就是作为观众没问题，但是不能够有太多的人阻止他到达他的目的地。如果目标是为了撞人的话呢，他完全没有必要去放这么多汽油在车上。这是根据当局的消息。
因为你知道在人行道上如果人很密集的话，像这种SUV，就是越野车，它不大可能冲出去太远的；就是为了冲得越远的话，路人越稀少越好，不要撞人。这个官方没有给出一个让人信服的回应。
当时目击者谈到有一个现象，就是冲往金水桥的路上，他在不停的鸣笛。鸣笛大家知道，开过车、没有开过车你只要跟车打过交道你就知道，鸣笛是警告叫大家让开，这是肯定的。另外一个，就是西方媒体有目击者看到，他在闪避人群，就是说他尽量的躲开人，他是不希望中途被阻碍，所以撞击人作为一个恐怖袭击的说法，是没有办法被大家认同的。
主持人：如果他是撞金水桥或者天安门城楼呢？
横河：这个倒是可能的，但很难把它作为恐怖攻击的说法。天安门城楼是一个标志性的建筑物，对它撞击的话，能够引起伤亡的可能性非常小。如果周围没有人的话，你撞到天安门城楼上，导致大量伤亡是不可能的。
主持人：更大的是一个效应。
横河：就是一个轰动效应而已。而这个恐怖袭击有一个最重要的条件，就是引起公众的恐慌。撞天安门城楼在目前中国不可能引起公众恐慌，所以这个不能够把它定为恐怖的。另外一个就是，当局为了证明这是恐怖攻击，它特别指出说这个焚烧的车上印有极端宗教的旗帜，又说在嫌疑犯的暂住地，发现了圣战旗帜。如果你不去想的话，你就会想像是真的有这件事情。但是这里有几个疑点，第一个疑点是车上既然3个人都烧死了，而且说是有400升的汽油，你能把一面旗子给保留下来不会烧坏？
主持人：对，是很奇怪的事情。
横河：这不可能的事情。另外一个呢，什么叫“极端宗教”的旗帜？我们只知道各种宗教可能都有一些象征性的旗帜，但我真是从来没有听说过什么叫“极端宗教”的旗帜。
主持人：因为它也没有给出具体的哪个宗教的名字。
横河：它不能给出来，因为这些都是穆斯林，而在中共自己承认所谓宗教自由的情况下，它说有五大宗教，其中包括伊斯兰教。如果说它把伊斯兰教的旗帜拿出来的话，岂不是否认了自己宪法里面所说的“宗教自由”吗？尽管中共自己没有宗教信仰自由，但是它在名义上仍然把这五个宗教说成是在中国是合法的，当然必须是在中共的管辖之下。
不管怎么说，这个极端宗教旗帜，你让中共自己说出来那是指的什么旗帜。再一个，暂住地发现了什么圣战旗帜。“圣战”指的是什么？是一种宗教战争，但这个宗教战争有没有特定的旗帜，我也没有听说过，可能十字军东征的时候有，但是现在即使在最近这些年发生过很多跟所谓“圣战”有关的暴力攻击事件甚至战争，但是没有听说过哪一面旗帜是专门叫“圣战旗帜”的。
主持人：而且如果它们真的发现的话，它应该把图片公布出来。
横河：这最简单的，但是它不能公布，一公布人家就知道那不叫“圣战旗帜”，它不能公布。还有一个最不可能的、人们最不能理解的，有没有这样一个恐怖分子把自己的妻子和母亲带上，一起去进行恐怖袭击？我多年来看到这么多恐怖袭击，从来没有见到过这个现象。恐怖攻击的这个特征决定了他最不可能是一家三口一起去做。
主持人：这种好像反而比较像是自杀式攻击。
横河：对。他还谈到另外还有5个人。那么这5个人在恐怖攻击当中他们起什么作用？如果是恐怖攻击的话应该是知情者越少越好，为什么这些人在事发之前就全部离开了？它也没有交代这5个人跟这次恐怖攻击有任何关系。何况有人专门去采访其中一个人的家庭，这家家庭就是一个普通的维吾尔家庭，而且是辛辛苦苦生活的人，看不出来他在历史上他的哪一方面会跟恐怖袭击有任何联系。所以这几点决定了外界没有办法认同恐怖攻击的说法。
主持人：一般国外的新闻媒体报导都倾向于认为这个是自杀式的抗议，那您自己觉得这个可能性有多大？
横河：我认为这个可能性是比较大的。就是一些比较独立评论和报导，都倾向于这种可能性。尽管一般的西方媒体报导比较客观，他不明着说但是他也指向这个可能性。当初有一个人离爆炸现场非常近，就是离这个车非常近，他回头就跑了然后就听到到炸声。另外一个中国人在附近他后来也有个描述，好像就是几米远听到爆炸声，但是他没有因为爆炸受伤；也就是说这个爆炸本身不足以造成几米以外的杀伤。所以爆炸可能不是一个主要目的。
你想想看，任何一个爆炸，像波士顿的爆炸，多少人伤亡。所以汽油燃烧可能是主要手段，如果说这个汽油真的在车上的话，而且我们大家看到燃烧的烟很像汽油，这个很可能是一种自焚抗议，或者是去焚烧一个象征性的标志，比如说毛泽东像或者天安门城楼，这个是有可能的。
另外就是说他们来自什么地方呢？来自新疆的一个特定的地区，这个地区前不久发生了严重的冲突，有多人伤亡。也有人谈到可能就是他们自己的家人当时被打死的，就是说来自那个地区，所以他们家人或者是亲人被害的可能性很大，而且在上访没有结果的情况下，走这条路的可能性比较大。这个解释起来是比较能解释得通的。
主持人：您刚才又提到过第三种说法，就是说当局知情但没有阻止，或者乐见其发生。这个您又为什么这么说呢？当局如果知情的话，它为什么不会去阻止呢？
横河：这里有很多证据来证明当局很可能是知情的。第一个，天安门广场现在是戒备森严，特别是有人提到了当时政治局常委就在人民大会堂开会。
主持人：对，大家都说那个地方不是一般人能够上去的。
横河：到了天安广场前面特别是金水桥、长安街这一带是戒备非常森严的。在过去的十几年当中，天安门广场整个越来越倾向于建筑成像堡垒一样的防范，一辆由维吾尔人开着的越野车要想进去，不经过检查，这几乎没有可能。
主持人：有人说他是军牌。
横河：如果说官方要把军牌公布出来的话，那么这车子哪里来的？是不是要牵涉到更多的事情？而且军牌为什么就不能检查呢？如果是在北京的话，因为现在他们在查军牌，也就是说军牌曾经被广泛的滥用，当局是知道的。所以从安全的角度考虑的话，军牌是第一要检查的，因为最容易被人家冒充。按照中共现在清理军牌，就是民间广泛使用军牌的做法来看的话，当局是知道的，而且应该刻意防范，所以我不认为军牌可以混过去。这是一个。就是那个车怎么到天安门附近的。
第二就是，中文《法广》转载了一批法国媒体的报导，其中有一篇是关于《费加洛报》采访了一个当时在场的法国的工程师。他说11点30分的时候，故宫开始往外赶人说是要提前关门，然后人群就奇怪的移动。这个人说他出来以后第一个碰到的就是看到这辆车，也就是说，这批从故宫说是要提前关门赶出来的人都到达了现场。也就是说外面的人很多是不是当局有意布置的？就是通过把故宫的人赶出来赶到这个地方，有意布置的。
这个说法非常怀疑当局确实是知情，甚至可能参与了。再一个呢，有人在事发之前，9点钟开始，地铁二号线前门站那边就开始封锁，也就是说当天封锁是加强了的。究竟是为什么，我们现在不知道，但是把这几个现象综合在一起的话，那么当局知情的这个说法确实是有根据的。
主持人：好，当局知情我们可以等一下再讨论。我们先分析一下您刚才讲的第四种情况就是当局策划。因为当局知情跟当局策划是不一样的，当局策划，当局更加主动一点，策划这个事件。那您觉得为什么会有这样的说法呢？
横河：这个说法呢，第一个是有先例的。我们知道纳粹曾经有过一个“国会大厦纵火案”；另外一个就是12年前的“天安门广场自焚伪案”，有很多很多的证据表明这是当局策划的。所以它是有前科的。
再一个最大的疑点是当局为什么不公布录像？甚至把当时《法新社》记者的照片和录像全都要删除掉以后才能放他们走，现场网路流传出来的照片他们也在拚命的删。和当时2001年的时候天安门广场的自焚伪案最大的区别是，当时飞快的就把录像全都放出来了，而现在却是把所有的录像都封锁了。
按说起来的话，天安门广场每个柱子上都有朝向四面八方的探头，要把全程录像全部调出来简直太容易了，非常容易，但是为什么它们不拿？也就是说它可以拿出来，而且可以拿出来证明它的说法是对的。但是就有一个问题，我怀疑它是吸取了当年“天安门自焚伪案”的教训，就是说“自焚伪案”实际上是它们导演的，但是因为是假的，总是有破绽的，你要全部放出来，人们就会找出破绽来。所以弄得当年“天安门广场自焚案”被人家把破绽一个一个的找出来，找出来以后拍成照片、做成展板，把录像在全世界播放还得了奖。所以中共到现在为止，对这件事情都耿耿于怀，头痛的要命，人家马上就知道当时那件事情假的。所以这件事情我觉得是他们不是拿不出可以证明他们说谎的录像，只是他们知道这整个过程是假的，或者是能够看出破绽来的，他们可能找不到破绽，但放出来就会被别人找到。
主持人：当时它策划“天安门自焚伪案”，我们可以知道它是为了进一步的镇压法轮功；那它现在制造这个事件，天安门撞车事件，您分析它的目的是干什么呢？
横河：这个就是看谁有动机了，我认为现在动机最强的是政法委系统，就是维稳系统。因为维稳系统在最近一段时间由于薄熙来、王立军案子，后来特别是剑指到周永康身上去了，政治上又降了级，从政治局常委级降到了普通政治局这一级，你看连它们最拿手的工具——劳教系统，也被解体了。它们怕它们的领地会进一步的被削弱而采取一个制造事端，再次强调维稳系统的重要性，因此经费、人员和权力，不说是收复失地吧，至少也能够保存下来。谁最有动机？是维稳系统最有动机。
而现在在北京，不管是天安门广场的戒备还是到新疆去镇压，这个维稳系统都是最大的利益集团，这个集团的利益并不在于社会安定，而是在于社会不安定。你要知道，任何一种破案你首先想动机嘛，我们现在只是说如果当局参与了策划的话，最有动机的应该是原来的维稳系统。
主持人：但是它如果这样一策划的话，大家都会觉得……因为这样是官兵民反，是觉的当局政府很多事情没有做好才会引发这样的事件。
横河：这个就是比较广义的，当局应该对此负责了。实际上官逼民反是中共镇压它所设定的敌人的一个常规手段，就是说它用极端的暴力，对于这个团体施加极端的暴力，并且对其信仰进行打压，而且是对人家的信仰进行污辱，用这种方式它们实际上是希望能够引发暴力反抗，就是开始希望引发反抗，最好是暴力反抗，这样的话中共就可以名正言顺的用国家暴力来进行镇压。在这种情况下你可以看到，我们最近看到的藏人的自焚其实都是这一类的，那么可能是根据他们民族性的特征不同而采取了不同的反抗形式。
对中共维稳集团来说，它是希望出现这种暴力反抗。从中共整个系统来说，它实际上现在是用一种方案来治疗所有的问题，就是用高压维稳和镇压的手段来解决所有的社会问题，它也没有别的路径可走，所以才会出现这样的情况。
主持人：就像您刚才提到的，因为中共目前，最近镇压比较多的团体，一个是法轮功，宗教信仰的，还有一个就是藏人，还有就是新疆人。藏人您刚才说过，他们是用自焚来抗议，维吾尔人，一提到新疆，很多中国人都会想起恐怖组织、恐怖袭击，这个思想观念是哪里来的呢？
横河：这个实际上是跟中共的……我觉得是中共长期精心策划的一个阴谋，就是用“反恐”的名义对一个民族或者是一个团体进行暴力镇压找的一个藉口。国际上西方打反恐战争打了这么多时间，它仅仅限于一些恐怖组织，像开打组织这些，还有它跟民族、宗教、国家都没有直接关系，但是它对于一些政权有关系，你像美国反恐它针对的开打组织以外，它指控原来的利比亚、伊拉克，或者是伊朗的政权，它们是在恐怖活动的背后，但是它不会去指控伊拉克、伊朗的国民，它把政权和国民是分开来的。
而中共就把这个混淆在一起了，它长期的宣传造成了一种印象，就是什么呢？“东突”就是“疆独”，“疆独”就是“恐怖活动”，它就造成了这么一个印象。实际上你可以从这个名词的使用来看。它说这次的背后是叫做“东伊运”，什么叫做“东伊运”呢？就是“东突厥斯坦伊斯兰运动”。这个用词用的很古怪，“东突”是什么呢？是“东突厥斯坦”的简称，其实原来有个现成的词叫作“东土耳其斯坦”，除了中文把它分成突厥和土耳其以外，其它的语言是一个辞汇，英文里面叫EastTurkistan。
主持人：那这个是个什么组织呢？
横河：东土耳其斯坦本身是一个地域的概念，就是新疆这个地方，维吾尔人地区曾经历史上有过两个东土耳其斯坦共和国，是一个地域的概念；如果说到政治概念的话，它就是要建立一个以维吾尔人为主的独立的国家，所以你简称可以说是“疆独”。
但是这里所说的“东土耳其斯坦伊斯兰运动”的这个组织就特别奇怪了。这个组织最早的时候是“911”以后，美国要寻求中共合作来一起反恐，中共就提出条件来说我们境内也有恐怖活动，所以它就提出一个名单，美国大概就挑选了一个，就是说这个是放在美国的恐怖监控系统上，就是把它作为一个恐怖组织监控。
当时就有人说这个组织是个非常小的组织，很少有人知道它的存在。现在很多人一讲到疆独就说是恐怖活动，实际上被美国当时放在监控名单上的是一个非常没有名的就是这个所谓“东突厥斯坦伊斯兰运动”这个组织。我一直也以为它在美国的监控名单上，一直到前两天才看到英国《卫报》一篇文章专门提到这个组织，说美国后来发现这是一个无法证明其存在的组织。像美国在中东地区，在整个伊斯兰世界就是反恐活动，它的情报多厉害，这么多年它不能够证明这个组织的存在，所以美国后来把这个组织从美国的恐怖组织的监控名单上悄悄的取掉了。
所以这完全是中共制造出来的一个所谓恐怖组织。然后把它和“东突”连在一起，一讲到“东突”人家就想到是新疆、是东土耳其斯坦，然后就想到是疆独，就变成整个疆独系统都是恐怖组织了。
其实就是疆独它也不是恐怖组织，疆独只是一个政治诉求，政治诉求可以用非暴力的手段，也可以用暴力的手段，也有人会用恐怖行动的方式来实现，但是疆独本身这个政治口号和恐怖活动没有必然的联系。
主持人：刚才您这么分析下来，“东土耳其斯坦伊斯兰运动”这个组织是根本就不存在的，但中共当局说目前这个事件就是这个“东伊运”策划的，您觉得它编造这样的说法有没有其它的目的呢？
横河：我觉得它把这个辞汇混淆了以后，让人家一想到这个运动就想到支持疆独的人就是这个组织，它从来没有解释过这是个什么组织，从来没解释过。这三个死者如果真的像官方所说的这三个人的话，他本身和“东伊运”并不存在必然的联系，但是联系上了以后对中共是有利的，为什么呢？它要在新疆进行广泛的镇压的话，它就说有这么一个组织存在，是恐怖组织，别人就不能对它普遍的镇压行为进行质疑了，所以它是封国际社会的口。
另外五个人本身和袭击不一定有关系，因为《朝日新闻》已经访问过了，采访了其中一个人的父母和哥哥。车上三个人或者再加上五个人就是八个人，他们策划成立恐怖组织这个说法和官方所说的“东伊运”是在他的背后，这两个说法是有矛盾的。因为如果是一个恐怖组织策划的话，那么他们根本就是服从命令，他根本就不需要再另外成立一个恐怖组织。所以如果说他们几个人策划成立一个恐怖组织的话，也就是说在他背后并没有一个中共所说的“东伊运”在后面撑腰，所以这两个说法，中共自己的说法是矛盾的。
主持人：现在中国有不少人因为信息不流通，他们就说美国如果碰到这样的恐怖攻击，它也会去实行一些手段去制裁，比如像“911”；那么中国碰到这样的恐怖袭击，中国政府也应该可以使用一些手段去制裁。对于这样的论点您持什么样的观点呢？
横河：我想是这样子的，美国在反恐当中当然有很多问题，不是说没有问题，但是总的来说，它有几个原则我觉得还是做的比较好的。在“911”这么严重的恐怖攻击下，第一个是它不轻易去定性恐怖攻击。像那天我做节目的时候有人打电话进来问白宫的冲撞事件，白宫的冲撞事件就是前几天一个女的开车，美国并没有把它定为是恐怖事件；另外就是德州军营一个少校军医枪击他的同僚，杀了13个人伤了30多个人，在最后判决的时候也没有把它定为恐怖袭击，而是定为13项谋杀罪和32项试图谋杀罪。
实际上美国后来发现的只有两起可能是定为恐怖袭击的，一个是曼哈顿时报广场的一个未遂汽车爆炸案，它是车上装的全都是炸药可是没炸成；还有一个就是波士顿爆炸案。
第二个就是它就事论事，它不会去牵连无辜，更不会去牵连相关的族群，你像波士顿爆炸案以后根本就没有对全国的穆斯林进行什么清剿，媒体随便采访他的家人一点问题都没有，也就是说它不能把这个人的行动和这个族群和这个宗教信仰和这个民族连在一起，也没有听说过在美国的来自车臣的移民就遭难了，就全都被抓起来关到集中营去了，或者是全部被挨家挨户的去调查有没有在家里面进行策划恐怖活动，从来没有听说过这样的事情。
第三个，它更不会说以反恐作为藉口来加强长期实施的某项镇压政策。也就是说中共实际上使用的是利用这个作为藉口加强在新疆的镇压。
主持人：您觉得中共现在这种政策它能够解决根本问题吗？它会引起一些什么样的后果呢？
横河：这个后果就特别麻烦，首先是这个镇压是没有用的，美国的反恐针对的是某一个特定的恐怖组织，中共实际上它的宣传当中是扩大了范围，也就是说它背后并没有一个真正的恐怖组织可以被打。像美国反恐的时候，它和这个恐怖组织经常活动的地区的民众和这个国家的政府其实都是合作的，尽管中东有些国家不公开说和美国合作，但实际上在反恐的行为上很多中东阿拉伯国家是跟美国合作的。
主持人：没有当地民众的一些支持，其实你的任何活动是办不下去的，就是任何政策是实行不了的。
横河：对，所以它针对的是一些恐怖组织和背后的政权，而不是那里的国民或者是民族。中共不一样，它在新疆所作所为实际上是对新疆的维吾尔人不宣而战了，就对这个民族不宣而战。中共这种镇压会加剧反抗，而且这种反抗是找不到头的，不像恐怖组织把它打下去就没了，这个民族大部分人是反对这个恐怖组织的，现在没有这个恐怖组织，实际上是你造成的民间的这种随机的反抗行为。
主持人：它变成针对的是一个民族了，挑起的是一种民族矛盾。
横河：所以你对于谁可能会再次采用类似的行动，你不能预料，而且你不能防范，这就是一个很大的问题了，后果就很严重，就是说旁观者会无辜的成为受害者。
还有一个就是本身是中共的镇压所造成的人家的反抗，因此你用加强镇压的方式解决不了问题，就是说你找到了问题，但是你用错了葯，你用的是造成问题的方式去试图解决问题，只会使这个事情越来越严重。
