主持人：听众朋友您好，欢迎您收听“横河评论”。
横河：我是横河，大家好。
主持人：我是主持人杨光。最近西班牙的一个刑事法庭对一起针对中共领导人在西藏区犯下的反人类罪的诉讼案举行了听证。关于这个案子可能华人知道的不多，我们今天就请横河先生来给我们就这个案子的情况做一个介绍，并且进行一下讨论。横河先生，您能不能给我们介绍一下这个案子现在具体的情况是什么？
横河：最新的进展是最近西班牙一个刑事法庭对这个案子进行一个听证，听证的主要内容是一部份司法工作者，和一部份人权组织对这个法庭提供新的证据，实际上是要证明这个案子应该由西班牙法庭审理，而且应该继续向前推进，中共的领导人对于在西藏地区所发生的人权迫害应该承担怎么样的责任，提供了一些新的证据，所以西班牙法庭就进行了听证。
人权团体对于这个听证表示非常乐观，就是离把这些迫害者绳之以法，或者是至少发出这种调查令、通缉令又向前迈进了一步。人们认为是迈进了一步。至少在这个案子以外，就是因为现在藏区自焚的很多，人权状况非常恶劣，可以为那些不能发出声音的藏人能够发出一些声音来，他们认为还有这方面的意义。
主持人：您能不能给我们介绍一下这个案子的来历是什么？
横河：这个案子是这样的，西班牙是一个施行UniversalJurisdiction的国家，就是“普遍管辖原则”，它的法律是允许审判不发生在西班牙的反人类的侵犯人权的案子，就是说比较严重的侵犯的案子他可以审理的。后来在压力下他改变了法律，至少在那段时间就是由西班牙的一些藏人之友，一些人权组织，实际上不是藏人的做的，在西班牙对五名中共高官进行起诉，起诉的名义就是反人类罪、种族灭绝罪。西班牙法庭当时由于各种原因没有接受这个案子，后来又接受了，这个故事就很长了，我就讲这个案子本身是这样成立的。
后来随着另外一个案子的决定，西班牙法庭有权力审理这些案子，在这种情况下西藏案子又重新翻出来进行审理，这是一个比较典型的案例。这是跟西藏有关的人权迫害在海外进行的，我所知道的可能是唯一一场诉讼案，而且还正在进行当中的。
主持人：您刚才谈到的一个叫“普遍管辖原则”，您能不能介绍一下这个原则是怎么回事？
横河：“普遍管辖原则”最早的时候来自于罗马帝国时代。罗马帝国时代，他们就宣称一个国家管理的权力，有一部分是来自这个国家制定的法律，另外一部分是来自更高的，是全人类共有的这种概念，就是一些基本原则。所以在这个概念下被认为是最早的“普遍管辖原则”的来源，有很多基本原则人类共有，它超出国家的范围。
到了17世纪的时候，主要由于一些海盗，或者是一些国际上的劫持案，这些案子不发生在任何一个国家，它可以在海上，所以就有了一些基本的概念，如果在国际哪一个具体国家都管不到的地方，那么应该有一个“国际普遍管辖权”。
这个概念后来就在慢慢的扩展到当一个国家的元首犯下重大罪行的时候，他又在这个国家统治，这个国家很难对他进行起诉的情况下，那国际上有权力对他进行管辖，这个管辖原则到了最最现代的应用，是第二次世纪大战以后的纽伦堡审判。
在纽伦堡审判的时候，当时就是美国的一个司法界的一个人士，他当时是在纽伦堡审判担任总检察官。他有一个非常有名的陈述，就是说国际军事法庭，当时是国际军事法庭，有权力对纳粹进行司法审判，哪怕纳粹当时所做所为是符合当时德国的法律，在这种情况下他是可以审判的。
纽伦堡审判是根据这项原则，因为当时你如果按照德国法律原则，不一定这么多人都被判有罪。当然在审判的过程当中其中对纳粹集团有一个罪名的指控，就是扭曲了德国的法律，来让它成为压迫的工具或者迫害的工具。这个我觉得也是可以用到中国今天的情况，就是中国今天的情况，也是中共去扭曲法律然后让它成为党迫害人权的工具，其实是一模一样的。
我们今天就讲这个来源，这个后来有一个比较有名的案例被人讨论了很多次，“人权观察”曾经特别拿这个案例作为“普遍管辖原则”可以被认可的一条原则。
就是当时以色列有没有权力去审判纳粹战犯阿道夫•艾希曼。
阿道夫•艾希曼当时是执行希特勒的种族灭绝政策的主要指挥官，在他手下很多很多人送进集中营处死。他战后逃到阿根廷，后来被犹太人发现了，发现以后就通知犹太人追踪纳粹战犯的西蒙研究所，他们在核实以后又通知以色列政府。摩萨德是以色列的情报机构，他们派人到阿根廷去绑架了艾希曼，在1961年把他绑架回以色列，然后判处绞刑，1962年执行的。
这个问题就在于艾希曼犯法的地方并不在以色列境内，他后来住的地方是阿根廷也不在以色列，实际上他在犯下罪行的时候以色列这个国家都没有，以色列怎么可能有权力去管辖这么一个案子？所以我们很了解这个案子，但是却没有想过在这国际司法界存在的一个问题，实际上就是一个“普遍管辖权”的问题。就是说犯下这样反人类罪行的罪犯，以色列有权审判，这后来基本上大家都认可了。
这是一些历史上的关于“普遍管辖权”的案子，当然后来还有一些扩展，还有最近几年的国际法庭，这个是另外一回事，我们就讲“普遍管辖权”的基本原则和历史。
主持人：这个“普遍管辖权”有没有可能去审一个国家首脑呢？比如说国家主席，或者国家元首。按理说国家元首他是有豁免权的，这个问题的冲突是怎么解决的？
横河：国际上有个国际刑事法院，它对国家元首豁免权曾经有过一些解释。一般来说国际刑事法院是认元首豁免权的，但是他同时又表达国家元首可以被国际特别刑事法庭审判，这是可以的，而且它有这么几个例子，就是当成立国际特别法庭的时候，对前国家元首进行审判的时候，是不承认他们元首豁免权的。
你看为前南斯拉夫的战争罪犯所设的国际法庭，还有对卢旺达屠杀当中的凶犯所设立的国际法庭，这些案子都是没有国家元首豁免权的，但是在一般的情况下他是承认豁免权，但是他也强调这个豁免权是为了尊重这个国家的主权，而不是为了这个个人，这个个人其实他是承认他是有罪的。
主持人：还是罪犯。
横河：如果他犯下反人类罪，豁免权不是为了他个人，对他个人进行豁免。
主持人：他是尊重这个国家。
横河：尊重这个国家的职务，但是这也是有条件的，就是当国际法庭成立专门为国家元首审判的时候他是没有豁免权的。
这个只是国际法庭对这方面的认可。对于有“普遍管辖权”的很多国家来说其实他不一定认可，他承认“普遍管辖权”，他一般就不去管这个元首豁免权了。因为本来不承认“普遍管辖权”的原因就是因为元首豁免权，是这么一个情况。所以各个国家自己的法律，现在不只是西班牙，至少有8个国家在不同的程度下，或者是有条件的承认了“普遍管辖原则”。
主持人：就是因为这“普遍管辖原则”，所以西班牙可以审理发生在中国的罪行，哪怕这个罪行没有发生在西班牙，罪犯本人也没有在西班牙，但是他还是有权力可以审这个案子的。
横河：对，历史上是有一个过程。就是西班牙曾经不是有过佛朗哥法西斯统治吗？所以对当时佛朗哥统治时期侵犯人权案子他们是记忆犹新，所以他们在后来国家立法的时候，曾经把“普遍管辖权”最早的列为他们国家的法律。
后来法律一直没有特别的实行，但是他有一个案子是把“普遍管辖权”确立起来的，就是智利独裁者皮诺切特的案子，就是当时在西班牙法庭告了智利独裁者皮诺切特。这里有一个历史渊源关系，就是拉丁美洲绝大部分都是原来西班牙的殖民地，西班牙是他的宗主国，所以在这些国家讲同一语言，采用同一司法体制，人们很容易把这个案子就告到西班牙法庭上去。
西班牙当时就接受了皮诺切特的案子，而且就进行了审判，最后在1998年的时候，由于西班牙法庭发出的引渡令，使得英国在伦敦逮捕了皮诺切特，后来英国最后以人道的理由把皮诺切特释放了。
主持人：是因为他老了。
横河：是因为他太老了、病得太厉害了，所以就以人道的理由。但是他在宣布因人道理由释放皮诺切特之前，他已经确立了可以把他引渡到西班牙去审判。也就是说他已经在法律树立了一个先例，所以这个是西班牙和英国两个国家的司法界共同努力的结果。
这个原则就开了一个先例，在这之后就有三起不同的案子在西班牙经过多次斟酌以后，现在还在继续进行，其中有一个案子就是我们刚才谈的西藏之友告中共某些领导人的这个案子。
主持人：中共方面肯定不会坐视不管，我们可以想像得出来他肯定用了各种手段，想把这个案子撤了，或者让它停止了。您能不能介绍一下它是用了什么手段来给西班牙政府施加压力？
横河：西班牙三个案子当中其实有两个跟中共有关的，一个就是刚才我讲的西藏的案子。据西班牙的人权团体和司法界人士说，中共施加的压力他们所用的语言，他们做了个比较，说即使是卡斯特罗发出很狂妄的叫嚣，在中共的官员语言里面，卡斯特罗的话都算是温和的了。就说他们用的语言非常非常厉害。
当时西班牙有一个高级法官正在中国进行公事的访问，因为法律上面有关的事情在中国访问。他们就威胁说如果你们不撤销这个案子，我们就逮捕他而且马上宣布驱逐出境，就是用这种方式来羞辱西班牙法律体系。而且当时他是对西班牙政府和西班牙的法庭同时施加压力。西班牙人觉得非常受不了的是，在西班牙自己的政府都管不了，管不了法律系统。
主持人：因为是三权分立。
横河：他三权分立，他整个原则就是行政系统和法律系统是分开来的，你怎么能向政府施加压力要求他去取消法庭的案子呢？
主持人：而且你还是个外国政府，你还要去插人家的手。
横河：对，这就是一个很大的问题，就是中共事实上在司法上，其实不只在司法上，各方面都是，这个例子就是在司法上，它事实上是要求各国按照它的标准来执行司法审判。当然后来这个案子，不仅中国施加最大的压力，当然还有其他的国家施加很多压力，因为大家都怕被告，所以施加了很大压力。西班牙最后在立法的时候，又把“普遍管辖原则”给取消掉了，但是前面正在进展的案子继续进行。这就是我们现在看到的这起西藏人权迫害听证。
主持人：您刚才讲了好几次，现在还有三个案子是“普遍管辖权”的案子；除了西藏这个案子之外，您能不能介绍一下另外两个案子？
横河：其实第一个案子并不是西藏的案子。第一个案子是瓜地马拉，中国大陆把它叫做危地马拉。瓜地马拉一位诺贝尔和平奖得主里戈韦塔‧门琴，1999年，在西班牙法庭起诉当时瓜地马拉的军事独裁者侵犯人权，在内战期间对当时的马雅人进行大屠杀的罪行，以种族灭绝罪、反人类罪起诉。当时被西班牙的国家法庭否决了。否决的原因是，西班牙法律虽然有普遍管辖权，但是因为原告和被告都不是西班牙人，所以西班牙法庭不能受理。就是说，只要原告、被告当中有一方是西班牙人都可以。
2003年，人权律师卡洛斯（CarlosIglesias），在西班牙提交了一项针对江泽民、罗干和其他罪犯，对中国法轮功学员所犯的群体灭绝罪诉状，这个诉状当时也被拒绝了，理由是一样的。到了2004年9月份，当时正好贾庆林访问西班牙，就在那时候，也向国家法庭提交了针对贾庆林的刑事诉讼，罪名也是群体灭绝和酷刑。这个案子也用同样的理由没有接受。这时，西藏这个案子也告上去了，也因同样的道理没有接受。
主持人：因为告的人不是西班牙人、被告的人也不是西班牙人？
横河：就是受害者和被告都不是西班牙人。两起跟中国有关，一起是跟瓜地马拉有关。这位诺贝尔和平奖得主门琴不服裁决，她就上诉到西班牙的宪法法庭。西班牙宪法法庭就相当于美国的最高法院，它是解释宪法的。2005年10月5日，宪法法庭做了历史性的裁决，就把这个瓶颈给突破了；当时宪法法庭的4位大法官，就瓜地马拉群体灭绝罪做了决定：因为群体灭绝它超出了受害者的范围，涉及到国际社会了，所以惩治犯罪者是所有国家的共同利益。这样就打破了不是西班牙公民起诉，西班牙法庭不受理的限制，就突破了。
突破以后，国家法庭审案子，因为宪法法庭只是解释；国家法庭就把这个案子重新翻过来了。当时西藏之友和法轮功的律师立刻就上诉，说我们的案子跟它一样，所以这三个案子。正好在这时候薄熙来访问西班牙，当时卡洛斯律师也递交了一桩起诉薄熙来的案子。因为正好这时候宪法法庭把瓜地马拉这个案子给推翻掉了；就是重新接受了，国家法庭就认为反正要翻的，干脆就接受了吧，所以薄熙来的案子是直接接受了的。接受以后，就把前面起诉江泽民的案子、起诉贾庆林的案子和起诉薄熙来的案子，都是中共高层领导，都是迫害法轮功，就把它合成了一个案子处理。所以这个案子就接受下来了。就像藏人的案子也是重新进展了。
这三个案子现在仍然都在西班牙的法庭上，都接受了，而且重新在审理过程当中。其中起诉江泽民等这些迫害法轮功罪犯的案子，西班牙法庭曾经向中国发出过国际调查令，要求调查这几个被告。中方没有回应。这是几年前的事情了。它发出调查令以后，如果这些被告出国到哪个国家，它可以通过跟西班牙有引渡关系的国家要求引渡，但是这个引渡是引渡过来回答问题。
主持人：并不是引渡过来审判，只是引渡过来接受调查？
横河：对，接受调查。从法庭方面来说，它是可以这样做的。这是这几个案子的发展情况。
主持人：现在是西藏人这个案子有了进一步的进展，有了近一步的听证。另外两个案子现在有什么进展吗？
横河：法轮功告中共领导人的案子，比西藏这个案子其实进展得更早一些。发出调查令这一步，在好几年前就完成了，这个案子现在还在。这种案子拖的时间都很长，但是我觉得拖长有拖长的好处，只要在继续进行，这对中共侵犯人权的高官们，它本身就是个威慑。
另外一个案子，就是瓜地马拉的案子，我觉得现在值得谈一谈了。今年1月下旬，瓜地马拉法官加维斯（MiguelGalvez）下令开庭，这都是最新进展了，审理1980年代杀害原住民，马雅人，瓜地马拉印地安人的种族灭绝，以“种族灭绝罪”审判前独裁者李欧斯。这是当时在西班牙起诉的8名被告的第1名，就是当时的前独裁者。当时为什么要在西班牙起诉呢？就是在本国他们没有办法去起诉、没有办法寻求司法正义，因为本国的法庭还没有达到这一步，没有办法才去的。而现在我认为，当他们本国的法庭开始审判这些独裁者反人类罪行、群体灭绝罪行的时候，这是比在西班牙法庭审判要更有意义，因为它表明，司法正义最终要在这个罪行所犯的国家、所犯的地点进行审判。所以我认为这个案子一旦在瓜地马拉开庭审判以后，实际上在西班牙怎么进展已经不是这么重要了。
主持人：在现在的中国，像这种侵犯人权的事情其实非常的多，我觉得刚才我们讲的这三个案子，其实对普通的中国人是可以给他们开阔一下思路。因为一般的中国人，当自己的权利被侵犯了以后，他往往就是只会去上访、去向上一级汇报。但是很显然在当今的中国，是不太可能有具体效果的。您觉得这三个案子对他们是不是有启发？
横河：我觉得这是很好的启发：在中国受害者怎么样去争取司法正义。现在有一些中国人到了美国，经常可以看到有人在纽约的联合国大门口抗议，他把迫害人权的案子曝光到国际社会上了。但是要走到司法正义这一步，还有很长的路。可以参考的就是法轮功学员，在国际上对侵犯人权的中共官员的起诉案，加起来有40多起，这些案子有相当一部分还在继续进行，案子还在。
这里我们讲上面有三种模式。一种模式是你可以在采用“普遍管辖原则”的国家起诉。这是第一种模式，就像在西班牙起诉。第二个，是国际刑事法庭审判。这个暂时会有一些困难，但是将来可能会做到。暂时的困难，是因为国际刑事法庭本身，中共政权就是成员之一。到现在为止，所审判的基本上都是一些不太大的国家、在国际社会特别是在联合国里面没有否决权的国家，比较多的。当然到将来中共垮台以后，新的政权不会去拒绝国际法庭来审判。但是到那个时候，就是第三种模式了，像瓜地马拉这种情况。那时候也不需要国际法庭审判了，就是中国自己的法庭去审判那些独裁者们。
现在有一些可以参考的东西，国内现在有一些人建立了一个网站，“酷吏网”。“酷吏网”就是把迫害人权很严重的人放到网站上，然后争取让国际社会认可，阻止这些人入境。其实过去十几年当中，法轮功学员一直在做，他们搜集了世界上最全的被迫害群体、搜集迫害者的资料，做成档案。有一个“法网恢恢”的网站，上面列举了至少有好几万个直接迫害人权的凶手；另外有一个“追查国际”组织，他们搜集了中共系统是如何迫害法轮功的。这些现在暂时在中国还不大可能提交给法庭去审判的案子，其实还是可以在中国起诉的，针对个案起诉。虽然有很多困难，但是还是可以做的，只是不大可能真正得到司法正义。在这种情况下，利用国际社会一些现有的机制，来对迫害人权的这些人进行起诉也好，或者阻止他们入境也好，在目前不乏是一个很好的替代方法。
主持人：可能有一些中国人会想，因为中国是一个大国，在这些方面又很愿意花钱，花了很多钱去买一些小的国家，其实你在国际上告它可能很难取到什么真正的效果。您是这么看吗？
横河：这倒不一定。很多国家是有独立司法的。起诉中共迫害法轮功的主要的罪犯，在阿根廷就已经判决下来了。其实各国政府，不仅是小国，很多大国、西方主要国家在人权问题上，对中共都是取一个比较退让的态度，因为经济的原因，或者其他各种原因。但是这没有关系，因为立法机构是另外一个机构了。政府是行政当局，立法机构是可以去做一些事情的。最近欧洲议会副主席麦克米兰（EdwardMcMillan-Scott）就专门到美国来了一次，跟美国国会酝酿怎么样共同采取行动，通过立法的方式，阻止严重侵犯人权的，特别是中共那些严重侵犯人权的官员访问美国或者是欧洲国家。
欧洲议会如果通过立法的话，欧盟的20多个国家分别都会采取行动。美国国会现在一些议员也在蕴酿作相关的立法。10年前，美国国会就已经立法禁止中国计划生育官员进入美国国境，只是在执法的过程当中可能会有一些问题，但是实际上法已经立了。所以是有很大的震慑作用和很多实际意义的。包括中国网站也有人在讨论，说前几天看到计划生育官员去签证，问：你是在哪里工作？说：是计划生育。立刻就把他打掉了，不能进入美国。原来是有立法，10年前就立了法的。所以我觉得从目前的情况来看，全世界一个总的趋势是“法网在收”。
主持人：我想这些情况，可能中国那些官员目前还不太了解；如果知道的话，他们一定会对自己平常的行为会非常小心的，因为他们知道中共其实已经长不了了，他们最关心的是怎么样把自己全家移到其他国家去，给自己留一个后路。如果那些国家都不让他们进入的话，对他们个是非常大的问题。
横河：所以如果想给自己留后路，就不要做任何侵犯人权的事情。
主持人：今天的节目时间就到这里，我们这个话题就讨论到这儿。感谢您的收听。
横河：谢谢大家。
主持人：再见！
横河：再见！
