横河：听众朋友们大家好，我是横河。
杨光：大家好，我是杨光。横河先生，今天我有一个问题想请教您，就是在21日的时候，路透社发表了一篇文章，讲到现在中共在薄熙来这个审判上面临一些困难，其中它提到了一点，就是薄熙来在被关押期间非常的不配合，还绝食过2次，而且胡子长到胸，虽然没有受刑，但是他拒绝合作，态度非常强硬。那么我的一个问题就是，他的罪行已经公布了很多了，就目前公布的罪行来说就已经足够判他的刑了，他为什么态度还这么强硬？
横河：我觉得态度强硬的原因有几方面，第一方面就是薄熙来他自己和社会上一部分人把他的定位看作是某一派的，特别是毛派的精神领袖型人物，所以有一些传说就认为他是宁愿进行被政治审判，而不愿意被刑事审判，那么他就不像一般的人那样子很容易在某种方面被妥协，就是说讨论了以后，给他一个出路，他就会妥协了。
所以这个审判将触及到的问题，第一个就是薄熙来很可能在法庭上不配合的问题。所以这个我觉得可能是路透社和其它的媒体，像英国《每日电讯报》，都报导了薄熙来的审判可能现在是遇到了些问题。
杨光：您刚才讲的〝政治审判〞和〝刑事审判〞，您能具体解释一下吗？
横河：现在对他的指控基本上都是属于刑事审判这个类型的，比如说贪腐，或者是和其他女性有不正常的关系，甚至有可能是渎职，但是毕竟还是和杀人罪有关的刑事案，所以这是刑事审判。
但是作为他来说的话，有一些传说，他认为他更像是由于政治原因来审判他的，所以他在法庭上可能公开挑战，比如说以前有〝反革命罪〞，现在没有了，那就是〝颠覆国家政权罪〞，或者是其它的政治罪名，可能他更愿意用这一方面来挑战中共现在的领导人。
杨光：那么他是比较偏向于政治审判，那现在按中共它公布薄熙来的罪行来看，它只公布了刑事犯罪的这一部分，显然中共它是想利用刑事罪行来判他的罪。那么中共为什么不能坚持用刑事罪来判他的罪呢？就是说薄熙来案它现在碰到了难点，那这个难点是什么呢？只是薄熙来态度的强硬吗？还是有别的原因？
横河：薄熙来的态度强硬是有原因的，这个原因当然就是很难审判他的一个重要因素。就是说如果要公开审判的话，那你就必须要把这些罪名公开出来；那么如果薄熙来不配合的话呢，他就会在法庭上……刑事罪他为什么不认罪？是因为在他们那个圈子里面他们其实知道得很清楚，人人都如此，就是说最高层官员当中有贪腐的，或者是在女人上，或者是在其它的罪行上，可能谁也不比谁干净，那么薄熙来如果说在法庭上要把其他人的罪行都揭出来的话，那么就面临一个问题，就是中共整个合法性可能就要崩溃了。
当然大家已经认识到中共就是这样的，但是要被一个正在审判的政治局委员这样在公开场合揭出来的话，那肯定是承受不起的，至少中共认为承受不起。这就是为什么刑事案它必须要薄熙来配合才能够进行下去。
杨光：那中共为什么不能黑箱作业呢？就是说不公开审判，这种事情不是也很多吗？
横河：对，这就是另外一个问题了，就是他不是作为一个普通的刑事犯，人家都可以承认他可能是个刑事犯，你像陈希同或者是陈良宇，虽然是因为政治原因受审的，但是他们其实没有这个问题，你就用一个刑事罪行、贪腐的罪行，哪怕秘密的、公开的，没有多少人在乎。
但是薄熙来这个案子呢，如果说你要用刑事的罪名秘密审判的话，实际上你很可能就要输分，就是对中共来说的话，可能同样承担不起这种伤害。是因为在薄熙来这个案子上，其实大家都知道薄熙来犯的罪行不只是指控的那几点（刑事案件），薄熙来自己在向中共最高领导层挑战的时候，实际上在重庆搞〝唱红打黑〞，他打的就是一种民意牌，但它这个民意基础实际上只是一部分。
另外一部分是在高层有人支持他，就是说支持他的人在高层，虽然说现在没有这么大的势力，但至少还有一定的影响力，在一定的时候，找到藉口的时候，他们还会反扑。这是薄熙来案跟其他人的案子不一样的地方。也就是说最高层并不能轻松的把它作为刑事案秘密审判就能解决问题的，等于是留给了对方把柄，也同时对自己的自信心造成了伤害，就是别人看你这么没自信，这个案子都不敢公开审理，这是他们现在面临的一个问题。
杨光：我记得当时给〝四人帮〞，就是文革刚结束的时候给〝四人帮〞定的一个罪名就是他们〝阴谋篡权〞，那现在为什么不能用同样的罪名去定薄熙来的罪呢？
横河：这是一个问题，就是这两个时代是不一样的，就在〝四人帮〞审判的时候，实际上当时也并不是真正的开庭审判，只是说他讲讲开庭都是精心选择的，而且只是放了一部分，就是最后判决的时候还有一开庭的时候，中间的审理都没有公布。
不管怎么说，如果当时是正式法庭辩论的话，我觉得当时的审判长恐怕也不是江青的对手，那个时候赢的并不是法庭的审判，当时的中共领导人要比现在的中共领导人有自信的多，他们知道当时全国的民意在他们一边，就是要否定文革；那么他们即使不否定文革呢，把〝四人帮〞作为文革犯罪的主要团体推出来接受审判，当时是符合民意的。所以当时赢的不一定真的就是法庭审判，而是民意基础。
而今天中共在审薄熙来这个案子上，不管是反对薄熙来的人还是支持薄熙来的人，都已经不相信中共的民意基础了，就中共整体已经没有当年那个民意基础了。这是第一个问题。
第二个问题是，现在要指控他〝阴谋篡权〞的话，会面临一个非常大的挑战，就是一个合法性的问题，因为薄熙来当时挑战的是中共自己内部接班的合法性，还有揭出来的是中共的合法性。
那我们就光说一下接班的合法性问题，中共在选择接班人这个过程当中并没有形成一个机制，就是说没有一个可以遵守的规矩，像毛泽东指定华国锋是临时指定的，指定他了以后，邓小平就把华国锋给推翻掉了，自己就上台了；然后邓小平原来是让胡耀邦或者赵紫阳接班的，结果自己又把他们推翻了，临时把江泽民从上海调去，当然目的是为了让〝六四〞不要平反、不要翻案；再往下的话，江泽民实际上并没有指定接班人，他下面一个接班人胡锦涛是邓小平隔代指定的。所以它自己并没有一个党内的合法性的接班的标准程序，所以很多人说完成了接班的规范，其实没有。因此在这个情况下，现在的接班人是几个派系幕后达成的协议。
所以他这个挑战，如果你说他〝阴谋篡权〞的话，很显然，你得拿出一个不〝阴谋篡权〞、正规的接班模式来，其实中共拿不出来。因此如果说要以〝阴谋篡权〞来指控他的话，第一，〝阴谋篡权〞不是法律上的罪行，而是党内的罪行；第二，没有可参照的一个比较合乎党内接班的标准程序来指出它这个做法是不合法的。所以中共很难用〝阴谋篡权〞来在法律程序上指控他；那也不能说〝煽动颠覆国家政权罪〞，因为他要上去了，他就是国家政权。所以这是现在中共指控他一个可以算作罪行，但是却不能拿出来指控，拿不上台面的这么一个罪名。
杨光：温家宝当时说过一句话，他说：处理薄熙来要经得起历史的考验。他说这句话的同时是不是因为考虑到刚才您讲的这些因素？
横河∶经得起历史的考验呢，实际上考虑到这些因素，但是我觉得他更多的是考虑到对中共历史上的一些旧帐也要考虑进去，因为历史的旧帐经过一段时间以后可能会有重新评价。
那么对于薄熙来的话呢，他是希望能够用一些比较清楚的罪名。因为在中共高层的领导当中提到文革，就是回到文革讲这个薄熙来的罪行只有温家宝一个人，所以我想他是不是希望能够在这个历史的罪名上跟历史有关的这些罪名上能够把他定下来，这才牵涉到历史的考验。否则的话呢，这个刑事罪名也很难说经得起历史的考验和经不起历史的考验，确实很难说。
杨光：您刚才讲到说现在中共公布的这些罪名它都不足以给薄熙来判刑，因为任何一个人都有这样的问题，那为什么它不再公布一些薄熙来更多的罪名呢？
横河∶这就是一个问题了，其实薄熙来的罪名我们知道很多，除了我们刚才讲的以外，至少还有这么几点：一个就是刑事罪名，我们不讲这个政治斗争罪名，就讲刑事罪名，那么至少他从辽宁一直到重庆对于他迫害人权，当然最主要被迫害的群体是法轮功群体，当然还有其他的，包括当时还把一些提意见的记者关进监狱里去了，那么后来还牵涉到活摘法轮功学员器官，涉嫌跟这个尸体展有关系。
那么这些罪名本来都是属于比较能够把他定罪的，而且定罪以后很难翻案的，甚至包括他在重庆唱红打黑，特别在打黑的过程当中破坏了中国的法治，而且他在执行的过程当中有很多很多就是违反了中国现在的宪法和现在的法律的。如果把这些罪名又用现在中国的法律来给他定罪的话，那比刑事罪名要清楚得多，而且也更难引起不同的争议，也更难让那些人翻案。
所以这些罪名本来是应该把它拿出来的，但是中共现在可能也不敢拿这些罪名出来指控他，其原因就在于它不是一个人独出心裁的做这些事情，而是在中共整个系统下犯的罪行，只是说他在犯这些罪行的时候更加严重而且更加集中，高度集中在某一个阶段、某一个地区，只是做得非常过分而已。所以中共如果把这些罪行拿出来的的话，那么很可能会影响到它自己，但是这也是唯一一个就是在法律程序里边可以把它拿出来定罪的最好的方法。
杨光：您刚才讲到说他只是在中共这个政策之下他做的稍微过分一点的事情，那我又想到另外一个案子，就是最近在浙江有一个案子，讲的是瑞安一位80岁的老人姓邱，他被告，是说他在文革期间用绳子勒死了一位医生，洪医生。那么当时不是他要去杀这个医生，是群众武装组织的指导员派他去杀那个医生的，那么他就执行了这个命令。那么现在他这个案子被立案了。很多人就在讨论这个事情。
那同样的来说，这位邱某他是执行别人的命令去犯了罪，会被定罪；那么为什么同样的事情不会发生在薄熙来身上？
横河∶文革期间杀人这个案子，他是杀了人了，从任何一个法律来说的话，杀人就要接受刑事审判，这是没有问题的。但是在薄熙来这个案子上呢，它是属于中共整个这个系统当中的一个，就是说他是指挥的，就是不一定他自己去亲自杀了人，因此呢，用刑事这个罪名很难去指控他他直接杀了人，他可能是指挥，或者在他的领导下，或者在他的命令下杀的人。
那么如果说要把他定罪的话，浙江瑞安这个案子它是非常非常简单的一个刑事罪，就是说你杀了人偿命。那么对于薄熙来呢，在他的指挥下如果杀了人的话，那就牵涉到他所实行的这种政策能不能被公开出来？就说这个政策是错的。那在这种情况下才可能去用这种罪名来处理他。也就是说在中共这个国家机器下的杀人，你很可能就要在这个国家机器的政策上把它定下来以后才能够定罪。
杨光：那您觉得现在中共它会怎么处理薄熙来的案子？就是它有很多的困难，那您觉得它解套的办法是什么？
横河∶解套的办法，我就觉得它现在解套的办法很难，这才是为什么这件事情拖这么长，其实拖长了对中共并不有利，就是现在的领导层是没有利的。像路透社的报导谈到了鲍同其实谈到了这个问题，就时间拖得越长对中共越不利。已经一年了，按说起来的话，像这种事情应该是在交接班之前就完成的。因为中共的利益是政治斗争，一般都是政治斗争结束以后，落定以后才开党的代表大会，才表示这是一个团结的大会、胜利的大会，这是中共自己经常说的话。
那现在如果要把它拖到下一任去的话，其实在中共的历史上这种情况并不是很多见的。因为你等于传下去传给下一届领导人实际传了两个东西，一个是政绩，就是说这件事情是你的功劳，你不想把它推到别人身上去，所以作为胡、温来说，如果把清除薄熙来算是一个政绩的话，那么应该是算在他们头上的。那如果说这是一个负担的话，那也应该在前一任把它结束掉，不管是做得对、做得错、有争议，都是前一任胡、温这个统治时期完成的任务，而不应该推到下一任去。
那么既然现在还有一点时间，就是到两会，实际上是两会之后才在政府这个部分交班的，那么两会之前，本来是在十八大之后还有一个理由说在两会之前把它结案结掉；现在要拖下去了，我会觉得它就是非常非常困难，就是很难有这个解套的方法。
当然，最后它必须去做，即使不配合，那它也会去就像当年审江青那样子，那就是说在这种情况下，虽然说有很多困难，但是也只能硬着头皮这样做了。因为我想最好的办法是把刚才我们说的，把他真正的罪行拿出来去审判，这对中共来说的话可能是解套，就是在薄熙来案子上解套，但是紧跟着他们所面临的就是它自己的一些政策，特别是大规模侵犯人权的政策要曝光出来，要面对的。那么这个是中共自己的困境，我们不可能去为它这种困境去想一个解套的办法，它可能非常困难。
杨光：当时温家宝在提到这个薄熙来的时候他讲到了倒退到文革的思路，因为薄熙来在重庆搞的〝唱红打黑〞其实就是文革的那一套。那么联想到最近关于邱某杀死医生洪某的这件事情，您觉不觉得这是一个信号？他们有可能去清算文革的罪行？
横河∶从现在来看还看不出来有这种可能性，因为文革的罪行从现在来看的话，就是说它从文革结束以后到现在并没有全面清算过，不要以为对〝四人帮〞或林彪集团的清算就是清算文革的罪行了，文革的罪行离清算还差得很远，所以我并不认为这是一个信号。
只是说这个案子现在出来了，出来以后就用这种方式，可能是一个个案的方式。当然这个个案能够在现在提出来可能也有它的原因，也可能没有什么背景。所以从现在来看的话，我觉得更重要的是在社会上引起的反响，在这个社交媒体、社交网络上所引起的反响来看民间的意思，而不是说官方想不想去给它从新定论，或者是清算一些文革时候的罪行。
杨光：现在网上大家对这件事情讨论得很多，有一种观点就觉得这个邱某他虽然杀了人了，他只是执行了命令，这个主要的罪不应该算在他的身上，应该算在发布命令的那个人身上。您怎么看这件事情呢？
横河∶这个我觉得他是杀了人了，那么他杀了人，对于任何一个社会、任何一个地方，我们知道人类社会有很多很多不同的型态，比如不同的民族，而且这些民族都是独立发展起来的，互相之间并没有连系，但是基本上都有一个杀人是要偿命的，或者是有某种形式要赔偿的，就说是不能杀人的。这个我们看到最早最早的法律，在西方主要律法来自于最早的摩西十诫，摩西十诫里面就有非常明确的不能杀人，这个是所有的民族都认定的：你杀人就要偿命。
杨光：就是不管是什么原因？
横河∶不管是什么原因，你不能杀人。当然到了现在社会可能有些国家废除了死刑了，这会是另外一回事，就是在一般的情况下。还有战争当中杀人，那是你死我活的，对杀。像这种属于谋杀类型的，那就是说你一定要付出代价来的。
那么对于这个人来说的话，你害了这个人，所以有一个医生是被杀了的，那么这个医生的家属，你想想看，这么多年要受多少苦，要有多少痛苦加在他们身上？这个我觉得对于他来说是罪有应得的。
那么现在这个网络上争论的，有一部分意见实际上就认为这个文革是一个整体的全国性的运动，而且有很多人犯了罪，包括文革的发动者，最大的罪魁祸首毛泽东，现在还在天安门广场躺着呢！如果说不清算这些大的呢，光找小的是不行的！这是现在网上面对于这个事情的争议。其实对于这个人，个案，你就个案来说的话，这个人去为自己杀人的罪行承担刑事责任，我觉得这是没有任何问题的，是应该的事情。
杨光：还有一个问题在这个案子里反映出来的就是追诉期，因为他犯的罪是文革期间犯的罪，那么文革结束到现在都已经将近30年了，按理说它已经早就过了这个追诉期了。那您怎么看这个问题呢？
横河∶我觉得这个追诉期的问题，这个案子是有个特例的，就是说他在80年代的时候，上个世纪80年代曾经立过案，而且说他是批捕在逃，所以当时已经批准抓他了。那么现在就是以当时这个立案，只要这个案子立了就不存在追诉期的问题。我觉得这里追诉期就是从他犯案，就是杀人到1986年立案这个当中没有超过20年，那你跑了以后回来当然是要把你抓起来的。所以这个案子是比较特殊的。
但是我们反过来说的话呢，这个追诉时效是各个国家自己法律定的，我认为对于这种严重的反人类罪的情况下是不应该有追诉时效的，只是说一般的刑事案是可以有追诉时效。所以你可以看到以色列人在追踪纳粹的时候，以色列的法律里面对于纳粹罪行是没有追诉期的，你看战争过去这么多年了，不管在什么地方抓到送回以色列去，马上就审判！它没有追诉时效的问题。
那么其实德国也是这样的。德国原来它们自己的法律是有追诉时效的，所有的案子都有追诉时效，但是到了60年代和70年代的时候，在德国发生了几起审判纳粹罪行的案子，这不是个案，都是一个组，就是一群人对于某一个重大的杀人案、重大的案子进行审判。在审判的过程当中，实际上立法机构跟民意之间在互动，互动的过程当中就逐渐的把这个对纳粹审判的追诉时效不断地暂时延长、暂时延长。那么经过几次反覆以后呢，最终德国法律也确定了，就是对于纳粹战犯是没有追诉时效的，就是任何时候都可以审判。
那么在这一点呢，我觉得在文革的这些追诉时效的问题上有两件事情人们可以做的，第一件事情就是不管你怎么样，你把你自己受害者或者受害者的家属，拿这个案子到法庭去立案，要求审理，多了以后就形成一个民意的压力。德国当时实际上民意也是起了很大的作用。因为这是立法的问题，立法就牵涉到民意的问题。当然在中国目前没有这个条件。但是我觉得就是说每个个案你不能放弃去追寻，就是追求每个个案的司法正义，在这里你不能考虑当这个社会的司法正义实现以后你才去追踪你的个体案例的司法正义。
再一个就是最理想的情况，就是这些追诉时效、这些文革的案子不准查，都是由于中共的政策所决定的，是中共为了自己合法性而制定的这些政策，那么最终随着中共解体以后，中国有了真正的法治的时候，那么可以在这时候把中共过去所犯下的反人类罪都取消追诉时效，然后这些案子能翻的都要把它翻出来，然后去清算中共的罪行。这是最理想的状态，但是我觉得我们不能等到那一天。
杨光：那么现在其实中共它这个社会上有很多侵犯人权的事件发生，那具体执行的这些人，比如说城管啊、公安啊，他都是拿国家政策或者说上级命令来做藉口。您觉得现在邱某这个案子在这些方面是不是可以给大家一些警示？
横河∶我觉得这是一个非常好的典型案例，就是说不管当时你做的时候是接受了谁的命令，这个杀人的、执行的，就迫害人权的，酷刑的也好，怎么样的也好，你都是犯下了罪行的，不管是国际法庭，还是将来中国真正走向法治了，这个都不能作为推托的理由。
在审判纳粹战犯的时候，〝执行命令〞的这一说是被国际法庭拒绝了的。在纳粹战犯当中，甲级战犯、乙级战犯和丙级战犯，其中丙级战犯有好几万人，绝大部分都是在第一线执行任务的人，但是并没有因此而让他们逃脱自己所犯下的罪行。
就像今天在中国大规模侵犯人权的那些部门，像〝610〞办公室啊、什么国保啊，那么这些人，执行的人，到时候真正在清算的时候是要他们个人负他们个人的责任的，当然领导人有领导人的责任，推动者、发动者有他们的责任，但是执行者也必须承担他们的责任，这个是逃脱不了的。
杨光：好，今天节目的时间就快要结束了，关于这个问题我们就暂时讨论到这里，如果您对这个问题还有更多的意见要发表，您可以到希望之声的网站上找到《横河评论》的节目，在底下写上您的反馈，我们的网站地址是：www.soundofhope.org。
横河∶好，谢谢大家。
杨光：下次节目时间再见。
