听众朋友，您好!这里是《希望之声》国际广播电台，您现在收听的是《中国观察》。本节目由
特约评论员，著名经济学家，中国问题专家何清涟、程晓农妇夫，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。
中共九十年党庆前夕，中共第五代智囊张木生接受共识网主管的采访时说，“中国到了最危险的时刻了”。危险到了什么程度呢?他说：“再有一年多就该交班了，下定决心，排除万难，绝不作为。我们现在是抱着定时炸弹击鼓传花。”，虽然张木生的话隐含了主语，但不难猜测他所指的便是中共的现任领导。这与薄熙来的唱红歌、跳红舞、播红剧，打造太平盛世形成鲜明对比。
那么，张木生的这番活告诉中国百姓一个怎样的信息?薄熙来靠唱红歌就能挽救中共吗?中共的第四代领导抱着炸弹击鼓传花最终炸的会是谁?下面我们来听听著名时事评论家，中国问题专家程晓农先生的分析。
主持人：程老师您好!
程晓农：你好!希望之声的听众们好!
主持人：今年中共的七一党庆有一个现象，就是唱红歌，跳红舞、播红剧，并且在全国范围内还形成了一个不小的高潮，您怎么看?
程晓农：现在中国出现的唱红歌的一个全国性的小高潮本身其实反映了一个很大的问题。但是这些红歌的组织者没有仔细想过，那就是共产党的合法性靠唱红歌能唱出来吗?这个问题在一九七八年中共开始推行改革以后似乎消失了。因为当时把改革看做是共产党重新赢得合法性的一个基本条件。所以，当时的口号是，只要坚持改革开放，共产党就可以在国民当中赢得大家的支持和信任。所以从一九七八年一直到这个世纪的前五年或者前八年，好像并没有人真的认为有必要这样大规模组织这样唱革命歌曲。但是，为什么现在政府，像薄熙来在重庆会这样大规模的组织这样的活动，这里有一个很重要的因素就是，其实唱红歌不是因为共产党觉得自己强大了，而是觉得自己虚弱了。它找不到别的办法来重新提升它的合法性，或者说它的合法性在老百姓心目中已经迅速的磨损到了最低的程度。我们可以看到，这几年在互联网上，民众对共产党政府的批评是越来越尖锐，胆子也越来越大，甚至到了无所顾忌的程度。对共产党的各级干部，对政府的讽刺、挖苦，已经成一个普遍现象。就是大家不再把这个政府，把共产党这个政党当作一个应该尊重的对象，而是把它看作是一个应该调侃、讽刺挖苦的对象。
那么，对共产党本身而言，它很清楚的知道，这个党历来是靠两个手段来维持统治的。毛泽东过去总结过，叫做“枪杆子和笔杆子”。当然共产党现在主要还是靠枪杆子，但是枪杆子毕竟只能用来打击一些他们认为是敌对的人。你不能把所有老百姓都拿枪顶着他们的脑袋。那么对更多的普通老百姓而言，所谓的笔杆子，或者说宣传，就是共产党一个主要的法宝。所以，从五十年代共产党夺取政权以后，一直到文化革命结束，共产党一直长期依赖于意识形态的宣传。当然从幼儿园就开始宣传了。但是总的来讲，他是要靠学校的洗脑教育加上对媒体的严格管制，用这种方法让老百姓除了听到共产党的宣传再也听不到别的东西。这个做法其实就是德国纳粹党的宣传部部长戈培尔的话，叫做“谎言重复一千遍就是真理”。那么，中国长期是在共产党的统治下，一直靠的是这种洗脑式的宣传。所以，对共产党而言，只要它掌握了媒体，垄断了话语权，它就可以通过这种方式垄断人们的思维。所以，对大部分老百姓而言，它是通过垄断思维来维持统治的。
但是这种做法到了现在，特别是最近几年来，刚才提到老百姓已经对共产党失去了对它的信任，看到了越来越多的弊端。而共产党的各级干部的所作所为一再证明，老百姓对共产党的这种蔑视或鄙视是有道理的。所以在这种情况下，共产党已经发现，再加上有一个互联网，对共产党而言，想用垄断人们思维的方法来维持共产党的统治几乎是不可能的了。现在老百姓已经有了自己的思维。
那么在这种情况下，共产党就会重新记起所谓的洗脑宣传的这套做法，薄熙来就是继承了共产党在五、六十年代使用过的这套做法，那就是通过唱革命歌曲来试图控制人们的头脑。这个做法在文化层面，有一点是利用了人们怀旧的文化心态，来试图控制人们的头脑。因为对五十岁以上的人而言，他们的年轻时代就是五、六十年代。五、六十时代他们所熟悉的所有音乐绝大部分都是共产党的宣传品，也就是现在讲的革命歌曲。所以对这些人而言，如果你请他唱歌，或者请他听音乐，那么他们最熟悉的不是现代音乐，也不是古典音乐，而是毛泽东时代的这些宣传品音乐，宣传品歌曲、宣传品样板戏等等。所以很多人如果让他们回忆自己年轻时代熟悉的歌曲时，他们很自然而然的就会唱出这些歌来。因为在他们头脑中的记忆里头只有这些歌他们会唱。薄熙来在唱红歌的过程中，是利用了人的这种文化上的特点，就是以前被洗脑洗过了，脑子里除了革命歌曲没有别的，那么现在把这个旧的记忆重新唤出来，利用人们对旧的音乐歌曲的记忆来唤起人们对共产党的怀念。这种想法听起来似乎是蛮有技巧，其实是相当拙劣。拙劣在于，人们唱歌的时候，很多人只是在唱年轻时代熟悉的那些韵律，不见得他在认真思考那些歌词。所以很多人是借这个机会怀旧。
这种现象不仅仅是在中国。一九九五年我曾经到俄罗斯的乡村去住过，那个地方在莫斯科和圣彼得堡之间很小的一个乡村。离公路很远，晚上没有电。我和一群俄罗斯的老太太住在一个农民的家里头。晚上他们没有事，看到有客人来，就在一起聊天。聊着聊着大家说，我们唱唱歌吧。然后，我听他们唱歌就发现，他们唱的歌一半我也会，因为同样的都是斯大林时代的革命歌曲。就是共产党国家的老百姓在共产党的统治下，脑子里保留的那些歌曲全都是共产党的宣传品。所以，这种唱法本身不见得能帮助共产党提升合法性。
那么，还有另外一层是薄熙来可能没有考虑到。那就是当这些人唱革命歌曲的时候，如果他们真的认真思考革命歌曲当中的涵义，这对共产党来讲恐怕是凶多吉少。因为毛泽东时代的革命歌曲是强调造反的，强调革命。而今天的中共政府中国共产党最担心的就是革命，最害怕的就是革命，最反对的也是革命。所以，如果再老唱这些革命有理的歌曲，唱多了，大伙真把这些歌词当真来思考的话，那恐怕对巩固共产党的合法性正好起到了相反的作用。因为今天害怕共产的就是共产党。以前革命的对象是所谓的资产阶级、地主阶级，现在拥有最多房子的、拥有最多财产的恰恰就是党的各级干部，还有和他们合作的一批商人。所以，用毛泽东的话讲，资产阶级就在党内。如果大家真的去怀念毛泽东，认认真真对待文革的那些话语、那些宣传口号，造反有理，革命无罪，那不是共产党在自掘坟墓。
所以，从这个意义上讲，唱红歌这件事情本身其实表面上看热热闹闹，象在重庆，薄熙来花了很多钱去买人来唱歌。一些下岗工人唱一次可以领100块。表面上又热闹，又风光。好像共产党的革命歌声都回来了。其实真要唱下去的话，共产党就会唱的心惊肉跳的。
主持人，有人说，今年中共的七.一九十年庆还有一个看点就是共产党自己感到危机了，中共第五代智囊张木生七一前在接受共识网主管的采访时说了这样一番话，说中国到了最危险的时刻了。危险到了什么程度呢?他说：“确实有人这样想，再有一年多就该交班了，下定决心，排除万难，绝不作为。我们现在是抱着定时炸弹击鼓传花，但是新一代的党中央集体领导，不会允许这种状况继续下去。”您认为张木生的这番话是什么意思呢?
程晓农：张木生这个人是《中国税务》杂志的社长或者是主编，他本人是个干部子弟，在过去这些年来，他和刘少奇的小儿子刘源有非常密切的来往，可以讲是刘源的半个智囊。刘源本人现在是总后勤部政委。我们可以预期在第五代领导人上台以后，刘源也许会成为军队系统的一个重要的高级将领。所以张木生讲的这些话在某种意义上讲，应该说是代表着和刘源比较接近的这一批未来的所谓接班人的这些智囊们的看法。他的看法当中有的话已经很简单明了了，中国到了最危险的时候。这句话不是外人在说，而是第五代领导人身边的人在说，那么他们的判断应该讲是有相当说服力的。因为这样的文字是公开出现在中国的网站上，出现在共识网的网站上。共识网本身是有官方背景的一个网站，所以可以讲这个话并没有夸张的成份，它只不过是如实的反映了现状。
张木生同时在这个访谈里还谈过一句话，叫做要把中国“从错误的道路上拉回来一点”。“拉回来一点”这句话是他的一个愿望，能不能“拉回来”我们不知道，但是我们可以知道的就是，他们认为现在的中共的领导在几十年的改革以后已经走上了错误的道路，所以才有“从错误道路上拉回来”这个说法。如果它本来就在正确的道路上，那还要拉什么呢?所以实际上他的“错误的道路”这个提法也是否定了过去二、三十年来中共道路的正确性。至于他讲的现在有人“下定决心、排除万难、绝不作为、抱着定时炸弹击鼓传花”，我想熟悉中共话语的人都能明白这个话指的不是一两个市长县长，这指的是高层领导人，因为只有高层领导人才会在一两年内交班。
主持人：您说中共的最高领导了，是吧?
程晓农：对，最高领导人。比方讲胡锦涛、温家宝都是要在一两年内交班的。所以他这个话实际上指的是胡锦涛、温家宝，或者说是政治局的常委们这个所谓的集体领导。所以这句话里也含有一个意思，和前面他讲的“中国到了最危险的时候”、 “中国走在错误的道路上”是共同的。第三个判断就是现在的领导人手里“抱着定时炸弹”。这个话我们从来没有在中国的官方媒体上见到过，这是第一次。把话讲到这么严重的程度，就是说领导人现在是抱着定时炸弹过日子呢，那就说明现在的局面已经严重到一般老百姓、不了解情况的人无法想象的程度。所谓抱着定时炸弹的意思就是说：现在的领导人所面对的问题就象一颗定时炸弹，随时可能爆炸。当然张木生的话里面是有不恰当的地方，所谓的不恰当就是说，假如有炸弹，那么这个炸弹其实不是定时的，是不定时的。(记者：随时都可能炸。)如果知道它定时，那么就可以准确的知道它几年几月什么时候爆炸，实际上他们谁也不知道，所以它是一个不定时炸弹，这是第一。第二，这个炸弹的引信在哪里?他们也不知道。因为如果能找到这个炸弹的引信，知道炸弹怎么样能够拆除，那只要把引信拆了它不就不炸了吗?用句通俗的话讲就是，假如中国现在统治者手里抱着的是颗炸弹，那么只要把这个炸弹的来源解除了，炸弹不炸了，不就过关了吗?那很显然，他的话的意思是，中国的领导人现在自己也不知道这炸弹在哪儿炸，怎么样才能让炸弹不炸，他们也不知道。
最后还有四个字：“击鼓传花”。这个话的意思是说，现在的领导人在回避矛盾，逃避矛盾。他们并没有能力解决这个炸弹要爆炸的问题，所以他们只希望一点，所谓的击鼓传花就是赶快的把这个炸弹传给下面的一拨，所谓第五代领导人。炸弹到了你们第五代人的手里头，我第四代就没责任了。至于那个时候在谁手里头爆炸，炸了谁，现在的第四代领导人也就不管了。从这个角度上来讲的话，张木生倒是很形象的把第五代领导人心中的不满说了出来。
但是，这个话在普通民众听来，恐怕绝对不是中国进入盛世的一种写照，而是相反，进入危局的写照，没有哪个盛世是领导人抱着炸弹随时想溜掉的那么一个精神状态，所以只有是在危局下才会出现这样的状态。
主持人：如果中共内部自己的智囊都说中共到了最危险的时候了，那就说明实际情况比这还要遭了。
程晓农：对。因为他们掌握的真实情况比普通老百姓知道的多得多，他们一向是整天涂脂抹粉、莺歌燕舞的这么一个群体，现在开始讲这样的话，那就只能说明形势的严峻已经到了再也不能够忽视的程度。
主持人：那他这个击鼓传花哪怕传到第五代领导人手里炸了，岂不连中共自己也全部被炸了吗?
程晓农：他讲的担心其实就在这点上，就是说炸弹可能会炸，那么是炸在谁手里头谁就完蛋。当然现在他指责的第四代领导人的意思就是：你们自己想着还有一两年赶快交了班，这炸弹就不炸我，炸别人去了。可是对第五代领导人而言，如果他接手的不是一个“盛世”，而是一个定时炸弹，或者是一个不定时的炸弹，那对这个第五代领导人来讲，也是随时坐在炸弹上过日子，不定什么时候就炸了。我想张木生其实表达的是一种焦虑，或者说严重的担忧，担忧这个局面将会在第五代领导人手里失控，担忧共产党的统治说不定就会败在第五代领导人手里头。
主持人：张木生的意思，他还是希望在中共的现行体制内进行一些改革罢了。
程晓农：对。张木生他的整个出发点是希望帮助下一代领导人寻找一条道路。这个道路是既能巩固共产党的统治，又能纠正一些第二代、第三代、第四代领导人犯下的错误。当然他的缺点就在于，他不能够公开的、全面的正视第二、第三、第四代领导人的错误，因为那样的话，把他们接班的合法性也否定掉了，所以他只能含糊其辞带过，抽象的说一说中国到了最危险的时候，还有要把中国从错误的道路上拉回来。但问题是，谁把中国领到了最危险的时候?是谁把中国引上了错误的道路?道路错在哪里?张木生他们是不愿意多谈的。前几代领导人，包括现任的领导人，如果说他们除了抱炸弹没别的办法，那么第五代领导人难道就有办法? 靠唱唱革命歌曲就能够解决问题?那我想胡锦涛也同样去看过井冈山，看过延安，让他领导组织一场全国性的革命歌曲演唱大概也不太难，胡锦涛没这样做，我想他到底还明白唱革命歌曲什么也解决不了，只是给薄熙来个人捞取政治资本而已。
主持人：张木生的担忧也好，政改也好，其实还是在中共这个体制内改，改来改去还是换汤不换药。但是现在在中国民间有很多呼声，并不是希望在中共的体制里头来改，这只不过是中共自己内部的人士提出的，说希望改善党的领导，以党内民主带动社会的民主等等。但很多人士提出要党政分开，要司法独立，还有很多人希望组党自由，结束一党专制，解体中共，而并不是希望在中共体制内来改来改去的。
程晓农：我想，其实张木生的说法在某种程度上是给老百姓上了一课。就是让大家明白，怎么样判断局势是一回事儿，怎么样解决问题是另外一回事儿。张木生说了一些真话，关于局势的危急程度说了真话，但是不等于说他说了这几句真话以后，他所代表的那些政治人物就有能力解决问题。我们从薄熙来组织唱革命歌曲就可以看出来，那是解决问题的办法吗?没有任何问题是靠唱歌能解决的，实际上什么也解决不了。但是它反映了一个事实，就是这些个包括张木生也好，薄熙来也好，他们的想法无非是要维持党的统治，希望能够改善一下，让这个统治不要象炸弹爆炸的时候那样的被炸得灰飞烟灭。但是他们并不愿意面对这个问题的根源。
我们前面也谈到过，中国这些年来如果说到了最危险的时候，问题是谁造成的?错在什么地方?是谁的错?如果这一点都不能够谈清楚，那又怎么谈解决问题呢?所以现在谈一些党内民主，或者是空洞的谈一些政治改革，这听起来很象是在做秀，说空话。因为党内民主这个做法其实很多共产党政权早就实行的。连在斯大林时代和赫鲁晓夫时代的苏联，都还有一点比中国多的党内民主，但是前苏联不一样完了吗?就是多一点党内民主，哪怕中共做到象苏共那样，党代表大会能有点差额选举，这就是他们想的党内民主，苏共早就做过，现在的越南共产党也已经做到了。但是，这么一个小小的改变就能够解决中国所有的问题了?象收入差距问题，腐败问题，发展战略的错误问题，这些问题是因为党内中央委员会的政治局委员选举多两个差额就可以解决的吗?其实什么也解决不了。
之所以讲解决不了，其实是存在的一个在党内的、体制内的改良派和社会上的很多民众之间有一个认识上的巨大差距，那就是很多民众是把中国现在的问题看做是中国这个制度的问题，既然是制度问题，那就只有改变这个制度才能够解决问题。所谓结束一党专政，实现宪政民主等等，司法独立，这都是改变政治制度，希望通过改变政治制度来寻找新的解决中国问题，或者说解救中国的出路。那么所谓的只强调党内民主的这些人，实际上是回避了中国制度性失败的这么一个大问题。所以他们总想用一些修修补补的说法，以为就能够把这个局面糊弄过去。
从这个角度我们已经看得出来，第五代领导人现在已经逐步在准备接班了。从他们现在所采取的一系列行动来看的话，他们所能做的是非常有限的，同时他们的认识也是非常有限的，既简单又浅薄。他们不愿意面对中国这个制度性失败这样一个大问题，因此他们找不到问题的症结，或者他们回避讨论问题的症结，自然他们也回避解决问题的真正的办法，所以指望什么党内民主，或者抽象的空洞的政治改革来解救中国，恐怕也是一种难以实现的愿望。
主持人：还有一个现象，就是中共前党魁江泽民的死、活，七一之后在网络上被热炒。其实网络上早就盛传江泽民的大脑早已经死亡了，甚至在民间有民众放鞭炮还表示庆祝。开始的时候中共高层方面对民间传江泽民死亡这个消息并没有什么反应，后来才出面辟谣，为什么中共领导人的健康状况这么的神秘? 这个时候隐瞒江泽民的死活又有什么意义哪?
程：其实在共产党这样的专制政权里面，如果说最高的领导人，哪怕他现在名义上不再负责，但是仍然掌有一定的权力。这种情况下，这些最高领导人的死亡本身会带来政权内部的一系列震动，所以所有共产党国家对领导人的身体状况和死亡消息，从来视为国家的最高机密，这是共产党国家独有的特点。民主国家的一个总统死了也就死了，这个制度不会因为死了一个总统就天翻地覆或者是地动山摇。但是在共产党国家死一个人，一个最高领导人，可能就带来重大的改变。比方讲，毛泽东死了，一个月以后，他的老婆江青以及以江青为代表的那些文革派，就被政变推翻了，被抓起来关到牢里去了。但是我们看到，江泽民其实没那么重要。邓小平死的时候他还仍然是太上皇，而毛泽东死的时候他本人还是在位的，相当于皇帝的位置，就是他到临死那一天都还大权在握。因此象毛泽东这样的现任皇帝，或者是邓小平这样的太上皇，他们的死亡本来还可能对这个国家造成震动，毛泽东之后我们刚才谈到确实出现了震动，毛的势力土崩瓦解了。而邓小平作为太上皇，其实他死之前他的势力已经开始消退，江泽民已经巩固住了权力，在这种情况下，所以邓小平的死对中国没有造成任何震动或者冲击。那么江泽民情况就更加不如邓小平了，因为他从来没有真正成为太上皇，他也不具备当太上皇的资格和能力，所以按道理讲，江泽民的死并不那么重要。
那么之所以媒体这么关注，我想有一个重要原因就是他的死的时间非常特殊，他正好死在第十八大即将召开前一年左右，而这个时候正是想进入中共高层的那些包括薄熙来这些人在内的，这些未来的所谓接班人们为了夺取权力正在开始的你争我夺，而且甚至某种程度上讲斗的跟乌眼鸡似的。在这个时候江泽民的死无疑会削弱其中一派的势力，那就是说，江泽民支持的那些人，一旦因为江泽民死，就可能在下一轮权力争夺当中失去他们的后台和支持，会处于弱势，因此可能就争不到了。我们现在并不准确的知道，现在所谓的一拨争着进政治局常委的这些人当中，谁是主要依靠江泽民支持的，谁是完全不依靠江泽民支持的，因为这也是中共的最高机密，媒体上有各种猜测，但是没有一种猜测是完全准确的。谁也不敢讲他看见了政治局的会议记录，所以在这种时刻，十八大争夺权力之战正在激烈展开的时候，江泽民的死讯会影响到权力斗争的结果，这是媒体关注的原因，也是那些介入权力争夺的人心里面非常在意的事情，非常担心的事情。当然是有人担心，有人高兴。
但是我想，普通老百姓放鞭炮，其实是他们并不关心这个结果，就是谁夺权，谁进常委，谁不进常委，谁当二把手，谁当三把手，这不是老百姓真正关心的事情，因为他们也左右不了，那本来都是宫廷内部的宫廷斗争。老百姓只是觉得又死了一个最高领导人，就算大快人心。那么反过来它也说明一个问题，就是共产党的最高领导人现在在民众中是个什么形象。所以就从这件事情，江泽民的死讯尽管不可靠、不准确，但是它也会引起人们放鞭炮，这也可以从某种意义上讲说明张木生的话有道理，中国到了最危险的时候，准确的讲是中国共产党到了最危险的时候。
