1984大讲堂：与艾未未对谈“公民与自由”（图）

1984BBS大讲堂第六期

作者：艾未未发表：2009-12-20 09:09

【主题】艾未未与1984BBS组员对谈"公民与自由"，在线问答形式。

【时间】2009年12月17日，晚上20点-21点。

【嘉宾介绍】

艾未未，谁不知道啊？

附：
艾未未的博客 http://www.bullogger.com/blogs/aiww/
艾未未的推特 http://twitter.com/aiww

【策划】抑扬
【整理】李夏

（共享资源，但请注明来源1984BBS)

艾未未：我是艾未未，大家晚上好。

宋石男：艾老爷子好！
您今年刚被《南风窗》评为2009年度公共利益人物，可谓名至实归。2009年里，您与您的团队至少找回了5000多位地震死难孩子的名字，温暖了上千个家庭，让无数有良知的中国人为之感动、愤怒与振奋，也让四川弱智当局感到绝望。
您以独特的方式挑战威权风车，以勇气压榨当局的懦弱，以戏谑衬出当局的愚蠢，以执著揭穿当局的残忍，以行动证明当局的虚伪。
在我心目中，您不止是年度公共利益人物，而且是2009年中国最大的一匹草泥马。
下面请各位组员踊跃提问，让艾未未的天马行空的语言与思维，在我们这开出激情颜射的奇异之花！

艾未未：准确说我们找了5192个名字，还有几百个孩子的名字恐怕我们永远难以找到，他们也就永远的被忘记了。

一、维权、民主、自由

漏鱼爹：老艾好。2009年是个难过的年份，先有黄琦，后有谭作人。政府对维权人士的打压到了令人齿寒的地步。您对民间维权的前途如何看？
艾未未：有官家护权，有公民维权，无论民间维权如何困难，这是唯一的路。

Big嘴：艾爷，你好，我在这里一直想问的是您对民主的看法。很多人一直在高谈民主的什么，什么......但是我觉得民主的保证是法律，然后才是人民的自由意识，在当然的这个傻×国家中，连最基本的法制都无法保障，那又何谈民主呢。不知艾爷对此有什么看法。
艾未未：今天谈民主的第一步是司法独立，其次是言论自由，有这两者才有了民主的可能性否则一切都是空谈。

wangjinbo：您的这个顺序似乎跟我多年来见到的说法不同。我记得多数说法是第一步有言论自由，还有其他一些说法，但好像极少有人说第一步是司法独立。
罗马石头：艾先生说的是"今天"，引申一下，应当是"今天的中国"。我曾经和朋友讨论过这个问题，今天中共能够心甘情愿让出来的（国家权力），可能首先会是司法权，也就是"司法独立"。
hdtv720p：有言论自由而无司法独立，就有民国，南美作为反面教材放在那里。司法独立的重要性在我看来甚至高于言论自由
救赎的旅程：想请教艾老师一个问题，在当前的环境下，以及近几年当局对群体事件的处理方式，作为弱势群体的普通民众，是否还有必要通过正常渠道向当局表达对公民权利的诉求吗？谢谢艾老师！

艾未未："公民调查"发出了五十多封要求政府公开信息的信件，得到了一个回答：我不告诉你，你没有权利知道。尽管我们知道这是政府必然的回答，我们依然要问，我们必须给政府一个证实自己是傻×的机会，否则也太不仁慈了。

ririxishou：艾老师好，我想提一个问题，你认为当前对中国来说最重要的哪个方面的变化，是马上要求自由吗？还是要先培养直大家的公民意识，进而再去谈自由。
艾未未：在自由的问题上是没有策略和讨价还价的余地，要么是自由的要么是不自由的。

离开大海的鱼：艾老师，我的问题很简单：
1、您觉得在中国，依靠哪一类人能真正推动起中国的民主进程？
2、您觉得知识精英和中产阶级为公民民主自由权利的奔走呼唤，是否得到了广大人民群众的回应？（因为我看到的情况是，更多的人，事不关己，高高挂起。）
艾未未：
1.推动中国民主进程的人必然是生命价值和权利有着最朴素的关联。民主不是一门高深的哲学，而只是社会存在和效率的一种交合的可能性。
2.我没见过知识精英。

灼眼のSABER：我来问个YY的问题
假如有一天真的自由民主了老爷子估摸着我们的自由民主法律体制和欧美是否会有差别？会有多大差别？差别大概会在哪？然后发自真心的说一句你真牛逼
艾未未：文化会有差别，习惯会有差别，民主法律体制不会有太大差别。人类都是在寻求科学的有效地手段，既然是科学的和有效的，就不存在地方性的问题。所有以中国特色为借口而排斥民主自由的普世价值的人，都是心怀鬼胎。

反革命手淫犯: 艾神好.我们知道，印度通过甘地领导的非暴力不合作运动获得了民族的自治和人民的自由，很多学者也强调，非暴力在争取民主自由中的力量。但是，以现有体制来看，非暴力运动在中国这个崇尚暴力执法的政权统治下，几乎没有出路，纵观中国的历史，和平的方式赶不下任何暴君。那么，是不是可以认为，对待中国的暴政，只有以暴制暴，像杨佳一样暴力维权才是出路？如果不是，现阶段一个合格的公民，为争取自由和自己的合法权益，我们还能寄希望于什么呢？
艾未未：非暴力是伦理和美学上的选择，面对非理性的暴力的政权，这不幸但是是唯一的出路。

法海：老爷子，您是如何看待零八宪章的？
艾未未：零八宪章是一纸废话，但是仍然是迄今为止中国人所写出的最伤感的祈求。

坐标：艾先生您好：你能谈谈您对09年关于中国人权倒退的一些看法吗？
艾未未：人权倒退必然引发反弹，下一次反弹无论从规模还是力量上应该都是很可观的。

against :艾老师好。民主转型是迟早的事。民间准备如何处理中共所犯罪行，也会影响转型的性质和进程。我们是否应该和能够借鉴南非的真相与和解委员会的做法--在一定期限内旧体制的犯罪者用坦白真相来换取宽恕？
艾未未："胁从要问，首恶必办"

YAs:您好，请问你觉得你父亲在对公民社会与自由的追求这方面对你有没有什么影响呢？
还有，他有没有跟你聊过他对49年后这个他曾经为之奋不顾身的政权的看法呢？有没有过后悔？谢谢！
艾未未:每一个人都在他的时代中借尸还魂，这个尸就是时代，这个魂就是自由。

aneurin0224:艾未未先生，您认为自由和权利的关系是什么？
艾未未:是性和高潮的关系。

二、关于中国与中国政府

饱醉豚：艾先生如何看待波兰立法禁止共党标志？
"波兰总统卡钦斯基最近签署一项法律，禁止生产、贩卖、使用、传播和存放共产主义以及纳粹法西斯的标志。这项法律两个月前被波兰议会通过。根据这项法律，使用共产党的镰刀、斧头、红旗、红星等标志，将面临罚款或是被判处两年监禁的处罚。但这项法律不扩展到教育、艺术和古董收藏领域。"这项禁令包括禁止在家里收藏这类标志。你认为这法律侵犯公民自由吗？
艾未未：共产党的本质是武装暴力夺取、维持政权。这与人类所向往的普世价值相敌对，可以作为法律在波兰被通过，当然公民可以自由的去批评和抵制它。

凯迪佳能：请艾未未老师谈一下，你个人对当前社会"公民和自由"状况的认识，你对政府和公民都有哪些期待？
艾未未：今天政府的智慧是装死，今天的公民的智慧是无论你是装死还是真死我都得踹你两脚。

vahine：艾爷，我们与当局的妥协空间还有嘛？良性的博弈还有可能嘛？
艾未未：我觉得我们有一个百分之百的傻×当局，却只有一个不到百分之五的要求民主平等公正的公民群体，这个空间还是很大的。

wtdd：艾大哥：2010~2012这几年，只要外部没什么大国出事，经济发展要慢下来了，那么政治走向呢？你和你的朋友圈子，尤其是体制内外的社会精英们怎么看时局呢？
艾未未：中国的时局在未来这几年很简单，要么是走向一个人性善良的社会，要么是走向一个法西斯的社会，不存在第三种选择。

重获新生：艾老师中国是不是只有死人才会使法治向人性化方向发展？
艾未未：中国只有使法制向人性化发展才能少死人。

jencoxu：您对中国还抱有希望吗？您认为中国的下一场改革或革命是自上而下的还是自下而上的？
艾未未:我对中国从来没抱有希望，我只是努力拒绝中国带给我的绝望。

arewhoarewho：艾老你好，我因那次在《声援艾未未的网络呼吁》中签署自己真实姓名及地址职业而于09年12月10日被土共请去喝茶。天他们拿了一份东西，具体内容我没看见，不过我看见了标题，关于调查关于艾未未什么什么诈骗，然后什么什么上海11人名单。共的土鳖警察和我说他们查了你的帐户，发现有很多来路不明款，因为我签了那份呼吁，导致了许多人上当遭到诈骗，土鳖共匪的话，我当然不信，但是很清楚的，他们已经开始注意你并且采取行动，当天晚上我就想通过twitter通知您，可是由于种种原因未能给您留言，一方面我想每天给您留言的人这么多，你也估计看不到。天这个机会，所以我就想问下，最近艾老可有回大陆打算？如果有的话，请打消这个念头，既然公安连我这类无名小卒都开始调查，您一旦回国，肯定少不了一些麻烦。

艾未未:一个执政了六十年的政权仍然依靠威胁、恐吓、栽赃、陷害来营生，为了表达对他的怜悯，我还是在几天前回到了中国。

发条兔子：1.艾老师，请问您觉得中国在50年内政制会不会出现大的良性转变？如果会，这种转变应该是由什么样的事件促成--是类似于1989年的外力还是由政党内部的和平转变来促成。
2.请问您觉得一般公民在追求民主的道路上应该怎么做，是都像谭作人冯正虎们那样前仆后继向前冲锋还是应该在力求自保的前提下做温和的反抗（如在网络上发表自己看法）。
艾未未:1、从今天的政党表现来看，中国不会出现良性转变，而只会出现恶心病变。当然事态仍在变化中。转变的妙处在于无论以何种方式必然不是专家学者们所预料的那样。
2、不同的人有不同的做法，更确切的说由于有不同的做法，我们才看到了不同的人。

张扬：亲爱的艾爷，我的问题是：中国文化中有哪些阻碍公民社会的建立，如何去解决？
艾未未:我们总说中国文化这那的，其实中国文化关我们屁事。忘记中国文化，应该是建立公民社会的捷径。

是我阿：老艾.我一直在设想一种可能的场景，就是中国全面切断互联网引发人民大反弹时候，可能是我们这个社会产生变化的机会，希望是一场平和的变化..如果是暴力的变化，那么我们可能将再次从黄昏陷入黑暗.
艾未未:在中国今天的社会如果发生任何变化都只可能是从黑暗走向光明，除非有人相信黑暗之后仍然是黑暗。

我爱打飞机：艾老师，你有什么想对政府说的吗？
艾未未:你妈×歇了吧！对不起，一提起政府我就变的很温柔，含情脉脉，很绅士，很草泥马。

gssh2007：艾老师，你好。
这是小女今年发的《小学生公民教育实践活动手册》的目录
1、我是中华人民共和国小公民
2、公共政策与我们的社区生活
3、选择班级要研究的公共政策问题
4、收集班级研究问题的信息资料
5、研究班级解决问题的公共政策方案
6、编制班级解决问题的方案
7、听征会报告方案
8、评价与反思
不知艾老师对于小学生、中学生的公民教育有何设想和建议。
艾未未:所有的教育都是非人化的教育，在中国尤为甚。

wtdd:既然有很大可能走向法西斯，那么体制外和体制内边缘岂能坐以待毙？民间组党抗争的可能性有多大，比如在twitter上？
艾未未:顺序是：组推走在组党之前。

三、艾未未谈生平

遥子：请问艾老师您如何看待艺术创作和政治之间的关系，艺术是否要保持独立性？
艾未未：只有有含义的艺术或是没有含义的艺术，艺术从来不具有独立于政治的特征，独立于政治的艺术依然是另外一种政治。如果我们所谈的艺术是有关于表达和交流的一种活动。

zyl1989：请问您做好了坐牢的准备么，或者说，现在衙门没有送你进号子，是不是觉得您的威胁还不够大？
艾未未：不是，是因为号子不够大。

猪肘:陈丹青在八十年代访谈录的采访里评价你在艺术上是一个左派，你对这样评价有何看法？
艾未未：左派或右派是学者的事，公民只有一派，草尼马派。

AIYIBA：马丁路德金一生提倡非暴力，却死于暴力暗杀，事业也未成功。他死后黑人转向暴力活动，却有了不错的成效，这个到底孰对孰错呢？
艾未未：我是一个有着极端暴力倾向的非暴力主义者，只有是这样的矛盾体时非暴力的理念才具有含义。

鹅卵石：非常高兴看到艾先生这么精彩的回答！记得在您的一个视频中，您的妈妈看到您被打伤，非常伤心，她说政府误解了您（好像是这样，记得不是太清楚），您说：没有误解，完全是正解，你们双方都清楚自己在做什么。听到这个回答，我真的是非常钦佩您的智慧！很喜欢看您在成都与警察交涉时彪悍凌厉的语言和清晰的判断。今晚初来这里，特地表达我的敬意！前面已有很多朋友提到的问题，也是我关心的问题，看到您的回复，很高兴，谢谢！我想，我们很多人都还有很长的路要走，相信，我们一定会到达我们期待的那个时代。

icefireboy1：艾老你是为了什么而活着的？是为了活着而活着，为了朋友亲人，为了中国的民主世界的和平？还是为了什么？
艾未未：我是因为活着而活着。

冷鼓:艾爷，你的法律意识非常强，这也是作为一个公民所应具备的最基本的素质，同时你又是个魁梧彪悍的人，这一点在《老妈蹄花》中有目共睹。当时在成都宾馆警察打你的时候，你有没有本能的想还手?
艾未未：我从来没有想过还手，是因为我从来没认为打我的是一个可被还手的受体。你必须面对一种文化和体系时，你只是关注如何找到最有效的路径。如果说我没有畏惧，那么是由于我缺少畏惧感。

simabull : 1.在你所做的一系列的事件中，信息公开、地震调查、谭作人等等，你是否想到会遇到的阻力，是否预料到会有什么样的后果？
2. 你是否想到，某些冲突会对你的人身安全带来影响？其实我就是想问，你被打时是否感到恐惧？如何克服这种恐惧？你是否鼓励普通民众像你一样的抗争？
艾未未：1、对我来说最坏的后果是丧失了生命的特征，丧失了表达的可能和形式，如果我没做出努力，那是我已经自我放弃了生命的价值。
2、有冲突或是没冲突我的人身安全都是受到威胁的，我不鼓励任何人像我一样，就像我深知每个人的痛感和快感是不一样的。

kangkang220：韩寒的杂志有问您约稿吗？谢谢！
艾未未：有约但没提稿费的事情。

饭碗：面对这个操蛋的社会，艾老师沮丧过没有?如何让自己保持旺盛的精力?
艾未未：操蛋混合了沮丧后必然会组成旺盛的精力，这是祖传秘方。

louy0427：艾大，向您问好，致敬！
我想问一下，是什么力量支撑您走上现在这条路的，毕竟以您的知名度和影响力可以去任何一个国家的，请问在越来越多的精英对这块土地上的当政者失望而移民时，为什么您选择了这样一条充满未知的危险的道路？毕竟您所面对的是一个流氓成性且拥有一个强大的宣传机器（暴力机器）的组织！谢谢！
艾未未:如果我放弃了我所在的国家，我会丧失选择任何国家的理由。
如果我拒绝这条道路，在我的面前将不会存在任何道路。

li198558：请问艾先生你统计灾区遇害学生人名，出发点是什么，真实想法！
艾未未:我就不相信这些孩子的爹妈没给他们起名字。

裸奔也是一种美:艾老师，给你一万兵，你造反不？
艾未未:我裸奔。

穆燕俊：老艾你好我长期关注你
发现你2000年左右刚回国的时候并没有多少关于民主和政治的言论观点大概是从07年开始才进行尖锐的批评政府的那么是什么事情让你做了这样的改变呢？并且是在您的年龄将近50岁的时候才开始批评政府的之前也应该早就了解中国情况了吧
另外以前cctv10《人物》栏目做过您的一期节目我从那里认识你的那期节目现在哪里能够看到呢你那里保存有吗？
艾未未:七十年代末的"天安门事件"、"西单民主墙"使我对中国的政治和民众有了比较明确的看法，在此之前我对中国人的人性早已没有什么幻想。八十年代在美国我受到了自由主义和民主政治的影响，九十年代后使我对国家资本主义有了进一步的认识。今天，我很骄傲的自认为是断绝新纳粹集权的最后的那一拨人。

四、对他人的评价

袜子自己洗:艾大叔好！想问下，许多人对中国失望了，永远的离开这个国家，不再CARE这个国家，比如说高行健，柴玲；许多人对这个政权失望了，永远的流放，但是还对这片土地有感情，比如说刘晓波，魏京生
你更加赞成哪一种人？
艾未未：我更赞同已经去了又回来的。这不就我么。

hehuan：艾先生好！我的问题是：前段时间你和施明德先生见面，在他身上你学到了什么，受到什么启发，或者说更坚定了自己某一方面的信念？
艾未未：和施明德见面，我最大的好奇是一个被判过一次死刑和一次无期在监狱里蹲了二十五年的人是什么样的。我看到了一个健康乐观和宽恕的人。

hdtv720p：同意艾大的观点，施明德确实是台湾的一颗启明星.

yangweilawyer：我想问一个问题：你对北京律师李庄案有何评论？谢谢艾老！
艾未未：北京律师李庄案是关于一个黑吃黑吃黑吃黑吃黑的事件，说到底是墨分五色的中国美学传统在现实中的表现。

五、个人、社会与国家

咧咧嘴：请问您认为在现在这种政府的政治观点势力渗入社会的每一个细胞，又刻意淡化公民教育的情况下，怎样才能有效的唤起大众的公民意识？另外，您认为面对强大的宣传机器，不同的声音怎样才能最大程度的发声？
艾未未：在漫长的一生中，每一个人只需要在同一个时刻发出一次声音，这个世界就变了。

deadfall：当我们在做一些事情的时候，都会面对来自各个方面的阻力，因此我们会害怕，会有恐惧，请问你会有这样的问题吗？您是如何克服的？
艾未未：所有的恐惧都是来自内心的，维护生命的尊严和荣誉，谈何恐惧？

daxa：提问：1.您对"个人自由的边界"、"思想边界"、"禁区"的理解
2.个人在这个国家、这个时代，表达生命、自由、个人责任、权利、社会关系的局限性和可能性
艾未未：1，在谈到个人意识和思想时，是不存在禁区和边界的。
2，在任何地方任何时间局限性就是可能性。

yunti52：艾未未老师好，我是生活在社会最基层的大学生，对于现在的社会现象已经是习以为常了，对于很多事我们都是非常了解的，但是却没有人站出来对政府说一个字。作为当代大学生，我们厌恶腐败，崇尚自由，但是涉及社会政治问题时我们就不知所措了，我想问问，作为一名在校大学生我们当前的任务是什么？我们应该做些什么？同时我也想对艾未未老师说，我是由衷的佩服和尊敬您，我很感谢有您这样的人权卫士在我们身边。
潘乱：做人，常识通识，一门安身立命的手艺，不做虎伥貌似我们都不必给自己强加道德上的负担。

agw：您认为我们应该如何处理以下四种价值观的冲突？传统与现代，理想与现实，城市与农村，东方与西方。作为一名普通的公民，我们应如何在现实生活中用理性而多样化的方式来参与政治？
艾未未：情感你所情感的，坚持你所坚持的，摒弃你所厌恶的。

xiaochuan :我觉得现在中国人很怕事的性格，都是由于没有真正的内心安全感造成的。还有很多人，几乎小时候都有觉得自己长大后须改变社会什么之类的理想，但一到社会就不相信理想了。你又是怎么看这个内心安全感的培养，以及坚持理想的这个问题？
艾未未：关于中国人很怕事的性格来自于内心的自私，来自于对他人的不信任，来自于全社会的放弃。当你意识到个人的存在是与他人的存在有着不可分离的关系时，你会用另一个角度来看这个世界的。

wuzhiwo：艾老，你好.在中共专权的现状下，你认为公民之路的前途如何，路径如何，谭作人、冯正虎，包括您的努力让我们看到一些方向，但个人的力量毕竟有限，你怎么看。
艾未未：我经常听到个人的力量毕竟有限，这和我的认识不同，个人的力量是无限的只是你能意识到的力量有限。

maoxihua：5%(94392196) 20:30:51 一个不到百分之五的要求民主平等公正的公民群体，这些群体该做些什么？
艾未未：尽快的把百分之五变成百分之六。

rhythmofwolf:艾老师，您好。
1.请问，作为八零后这一代人，该如何面对当局社会的现实？
2.假如我们打算投身于正义或者说勇于追求民主与自由，请问我会付出多大的代价以及最终的收益到底会有多大？
3.您认为我们应该不应该抛去心中的善良，也融入到社会邪恶的洪流之中？（毕竟只有这样才能赚钱，目前就业形势太严峻了。）

xudijing：和这位同学同问，请用您的人生历练和智慧帮我们解惑！
艾未未：1、作为80后这一代应该用80后的方式来面对80后的当局社会现实。
2、你将付出无形的代价，获得五毛的收益。
3、善良是无法抛去的，同样邪恶是无法溶入的。

迦博：致敬！！作为一个爱好自由的公民，建筑师在这个混乱的乌龟社会里，就专业上讲，应该怎么做？
艾未未:答案是：握住手中的砖头

psuidt :艾大叔你好!作为一个八零后，我觉得我对公民意识和公民责任的传承得不够，我想问:怎么去传承这些东西和唤醒身边的人，去追求自由?
蛋布丁：同问~~尤其是父母和家人，通常情况下这些人是我们最关心的~
MaDeinChina :老艾一个现实的问题，怎么在抗争的同时保护自己和家人?
艾未未:提高对自己和家人的认识和了解。

【结语】

宋石男：艾未未今天的回答，让我替连岳老师捏把冷汗，以后没准右派少女少妇都会被艾老爷子吸引过去，爱问问未未了。因为有目共睹，今天艾神的回答跟他的大胡子一样遒劲，跟他的肉体一样饱满，同时也跟他的名字一样简单直接。话都不多，但充满玄机，直指人心，很多话直接就是一个精彩的段子，比如有人问，"艾神你为啥没被抓，是你威胁不够大吗？""不"，艾神回答："是号子不够大"。

总之，艾未未的回答虽然简单，也简要，但并不那么简单，可以供我们咀嚼回味的东西相当之多，如果把今天的这些零碎妙语拼凑起来，也许我们就可以找到艾未未何以能成为艾未未的宇宙，以及艾未未何以仍然是艾未未的小宇宙。

最后说说今天删帖的事情，今天我们的动作比往常更大力，也许伤害了部分组员，但是请理解，我们删帖，不是为了扼杀你们的言论自由，而只是维持起码的正常的讲堂秩序。大讲堂不是聊天室，它的时间有限，版面珍贵，因此，我们只会保留较有价值的提问或陈述，而对仅仅是抒情，仅仅是愤怒，仅仅是不知所云的跟帖，会辣手除之。这跟捍卫谁谁谁毫无关系，能来这里的嘉宾，没一个需要我们捍卫。

我们唯一希望捍卫的，只是大讲堂的质量，让它避免沦为一个菜市场。要知道，沉默的螺旋在大讲堂中尤其适用，一个弱智问题会引来一千个弱智问题，一个空洞抒情会引来一千个空洞抒情。而当一千个弱智问题和一千个空洞抒情充斥版面的时候，真正有能力提问的人也会沉默。

最后，再次感谢艾未未老爷子的华丽出场与精彩回答，他即使离开大讲堂，也永远活在我们心里。

信艾神，得永生。

晚安，各位。等艾神回答完此贴之前的所有问题，本期大讲堂就依依不舍地结束了，这是多么难忘的一个晚上啊。

艾未未:谢谢宋石男，我无法做到生的伟大却可以满足死的光荣。希望1984比我长寿。

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(文章仅代表作者个人立场和观点)

来源:1984BBS

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