记者：上海交大最近一个改革的措施。上海交大的学生毕业以后，除了毕业证书，还有其它的三个证书，一个是学业的成绩证书、一个是能力方面的证书，还有一份儿叫人格证书。这个在网上引起了很多争论，有人支持但也有很多人反对，我想先请孙教授谈一下。就是在心理学上对人格的衡量是不是有一个比较严格的定义？
孙延军：心理学上人格的定义它是个难题，一直到现在大家也没有统一它。但是在中国大陆流行的心理学教课书它是这样定义的：‘带有有一定的个性倾向性的各种心理品质的总和'。那么后来呢，人们就从这个定义出发，根据自己的理解，有人把它解释成各种心理结构或者说心理作为一个结构整体特征，也有这样理解的。但是现在关于人格国内外共同看法是这样的，人格就是指人们的心理方面的差异性的一种体现。
记者：因为上海交大党委的宣传部有一个官员是这样说的，人格证书包括学生的心理素质、基本价值观和人际关系三个方面。你觉得它这个能含概人格的一个定义吗？
孙延军：从传统的人格定义上它不涵盖。因为传统人格他包含着道德行为方面的很多因素，所以说不涵盖。从心理学上看，这个分类标准也不专业。你比如说基本的价值观及人际关系这里它都可以包括在心理素质之内。所以说这是心理学专业之外的人士，他头脑一热，搞了这么一个想法，但它现在还没有实施。
记者：想问一下章天亮博士，你认为它这个人格它指的是什么？好像和心理学不太一样，它指的是什么？他们为什么发一个人格证书？你怎么看？
章天亮：我感觉上海交大的初衷，我只能猜测一下，大概是想培养学生适应社会的能力。一个是你的专业技能在社会上能不能找到一份工作？能不能有自己的一个立足之地？那么再有一个就是说，你在社会上可能会遇到很多问题，比如说就业的压力，生存的压力，父母要养老，子女要上学，孩子要看病，还可能面临失业等等，会有很多的压力和挫折。在面对压力和挫折的时候，你是怎么样去处理这些事情？那么，当然在这个社会上还要处理人际关系，怎么样处理人与人之间的关系。这个其实对一个人来说，应该是一个综合评定的，应该说是一个比较全面的评定。但是我觉得最大的问题就是说你衡量一个人的时候呢，第一是没有一个固定的标准，很难量化。其次就是说共产党在衡量这个老百姓或者说一个学生走上社会以后，适应社会能力的话，这个东西也很难堂而皇之去衡量。那么还有一个问题就是理论和实践的差距问题。
记者：我想问孙教授， 中国学生在学校里面说真话，到底是一个好的心理素质， 还是一个不好的心理素质？官方是怎么看这个问题的？
孙延军：现在的形势我只能实事求是地讲，学生是不可能说真话的。为什么不可能说真话呢？因为他意识形态上设了那么多的政治理论课，这些政治理论课谁都知道它没用，但是大家还得学。那么你为了工作，你为了生存，你还得往这个意识形态方面靠。 你自己想的真实情况，没准儿反倒你就会获得一种最负面的一种情况。"
记者：对。那就是说一个大学生他在学校里面，他对问题有他自己的看法，如果他真的说出来，他说出了真话被学校认为是人格不太好了。
孙延军：对呀。一般的情况下他会说你心理有毛病。严重一点他给你送到精神病医院里去了，所以说它就是一个社会现实。这个社会现实就是逼着你去说假话，逼着你去在人格上你去不诚信，去堕落。那么，这种情况下， 我觉得它这个人格证书它无法解决这样一个问题。
章天亮：这里面还有一个问题就是说恰恰因为人格证书是一个非常主观，很难量化的一个东西，这样的话就是在颁发人格证书的时候，还可能存在很多的腐败的问题。
记者：在互联网上很多人也是这么说的，他说如果这个人格证书它没有办法量化，没有比较客观地展现这个学生的情况的话，这个公信力就根本体现不出来。如果公信力体现不出来，那大家不是瞎忙乎吗？还有的网民也提出来说，现在很多学校的领导腐败也很严重，就说大家凭什么去相信？孙教授你能谈谈你的想法吗？
孙延军：上海交大我们相信它的初衷是善良的。现在一个问题就是它从整体的教育观上，这种想法都是错误的。就是现在的教育观先是每一个学生都是宝贵的，都是唯一的，都是不可代替的，那么他的人格都应该得到尊重。你不能说把学生从人格上分成三六九等。而且这个人格证书不决定他的未来，你用这个人格证书这么一评，实际上就违反了这个教育观。另外还有一个教育观呢就是教育家杜威说的‘学校即社会，教育即生活'。学生到底行不行，那就要看他在社会适应情况，对社会适应的情况怎么能评价？你得让他直接面对社会重大问题。
章天亮：对。其实我觉得孙教授谈得非常正确，因为人格是一个可变的东西或者说是一个可以塑造的东西。那么，你在给他发一个人格证书的时候，哪怕你真的是客观的，你也只能当时当地的面对当时的特定情况的时候做的一个评价，但是你没有办法评价他今后的面对事情的变化之后的社会形势的反应。
记者：这个人格的形成恐怕也不是在一个大学里面可以完全确定的。
章天亮：对。其实中国古时候的话，它这个人格的形成其实是从小时候抓起的，古时候的小学的话就是说学进退打扫皆礼仪的东西，大学的时候学儒家的经典。那么，实际上我们也说三岁看老，就是说很多人格的形成是很小的时候就形成了。所以他到大学的时候才做人格的测评，我想时间也已经太晚了。"
记者：我们今天时间差不多了，非常开心。谢谢章天亮，也谢谢孙教授。
以上是自由亚洲电台记者石山，邀请现居美国的原首都师范大学心理学教授孙延军，和专栏作者章天亮博士就上海交大将向学生颁发人格证书的问题所进行的讨论。
