横河：首先我们来看一下，全总是一个什么机构，全总就是全国总工会的简称。在它的网站上介绍说："中国工会是中国共产党领导的，职工志愿结合的工人阶级群众组织"，这概念，听上去把所有的都概括了，又是群众组织，又是中国共产党领导的，又是职工志愿结合的。那么它实质上是什么呢？这里有一句话说的很清楚，就是党联系职工群众的桥梁和纽带，所以它是共产党这方面的，而不是职工这方面的。它说的很清楚，它说是国家政权的重要社会支柱。在最后第一段最后一句话说，全国总工会，由中共中央书记处领导，所以它是属于一个领导机构，而不是一个一般人概念上的工会组织。
洪薇：那就是说它这个工会跟共产党的关系是上下级的关系。
横河：它是代表中共的利益的，而不是代表工人利益的。在中国大陆，我们大家都清楚的知道，党它有一批外围组织。这个外围组织，我们最常说的就是工青妇，所谓工会、共青团、妇联这三个组织，严格的说是对于共产党的外围组织，而不是共产党本身，但是它又比其它的一些团体要更接近共产党一些。我说的其它团体，是指的一些民主党派。这些民主党派在名义上，至少在名义上还不是共产党的组织，尽管民主党派的很多领导人都是由共产党派进去的。但这个工青妇就直接是共产党领导的一些组织了。
洪薇：是属于附属组织。
横河：对，共产党的附属组织。它里面的领导官员，全部都是共产党的官员，和民主党派不一样，民主党派至少在名义上还不是共产党的。那我们可以看一下，全国总工会在文革以后，担任过主席的是哪些人，我们就知道它的性质是什么了。
从 1978年到1993年是倪志福担任全国总工会主席。倪志福在这个期间，在担任全国总工会主席的绝大部分时间之内，他是中共中央政治局的委员。接倪志福班的是尉健行，尉健行从93年到2002年担任全总主席，其中92年到97年，是政治局委员，97年到2002年是政治局常委，王兆国从2003年到现在一直担任全总主席，他这么长时间，一直同时又是中共中央政治局的委员。所以我们可以看出，全总在任何意义上，都是一个党的附属组织，而不是一个工人的组织。
洪薇：那么在西方的国家，工会又是一个什么样的组织，他是起什么作用的，他与资方与政府是怎么样一种关系呢？
横河：工会组织的概念，本来就来源于西方，而不是中国自己的东西，所以我们要比较的话，也只能跟西方比。工会实际上是由工人自己组织起来，在资本主义发展的早期和成熟阶段，工人是受雇用的，如果不组织起来的话，那么在和资方的运作当中就要吃很大的亏，所以他们就组织起来，在维护工人的基本权益方面，代表工人的利益和资方进行谈判。实际上，是工人自发组织起来维护自己权益的。
当然，到了一定的阶段以后，工会发展到很强大以后，他也有很多变化，但是基本上是这么个意思。所以他的组成，就是应该是由工人自己组织起来，不受资方或者不受官方、不受政府控制的，这样一个组织，也就是说他完全是自治的，这个自治就是由工人投票选举出工会的成员。而工会的成员代表工人去和资方谈判，或者是和政府谈判，这样的组成才能够起到一定的作用，才能够维护工人的利益，因为只有工人自己选出来的代表，他在工作的时候，他知道他哪些利益、他的哪些权益失去了或者是需要去维护、需要去争取。
如果不是这样的话，你看中国大陆的这个官方的工会，它是属于政府机构一个部分，所以它和它自称要代表的工人之间没有共同利益。因为工人是被雇用的，而这些工会是政府的官员，是拿政府的工资的，他不可能切身的知道工人需要什么。所以工会的组成，一个最基本的条件是工会的成员必须是自己是工作的，代表工人的这些工会的这些代表人，他必须直接本人就是工人，就是说他本人是被工人选出来的，所以他才能代表工人的利益。
而在中国大陆只有一个工会，就是官方的工会，那么既然这个官方的工会是自上而下指定的，每个部门的工会主席，同时也是属于这一个部门的领导机构的成员，在这种情况下，他正好和工人的利益是对立的，所以他不能起到一个代表工人的作用。
洪薇：那么在现在这个经济危机的环境下，当局不尽力想办法，找出解决农民工就业的方法，找出挽救经济的方法，却花大力气派出多个督导小组分赴各地，去找出一个什么敌对的势力，那这样做的目的又是什么呢？
横河：这样的目的，我觉得他肯定不会是解决农民工的就业问题，因为由公安部派出的督导小组到各地去检查。我已经可以看到，就有一些农民工他们已经提出来，在最近一段时间，有很多当地的公安部门的人，来找这些工厂的工人代表；或者是工厂当中比较活跃的，来问有没有看到一些陌生人，从其他地方来的人，甚至把一些回了乡以后，现在又重新出来找工作的工人，他们没有见过面的，就当作是外来的人，而且进行监视。这种做法，肯定不会是考虑农民工的就业问题，也不会是考虑跟农民工协商解决问题的，因为他是来自公安部的，公安部就是一个专政机构，他最可能什么呢？一个是吓唬这些农民工，就是威胁他们。
洪薇：为什么要吓唬农民工呢？
横河：因为大批的农民工失业了，失业以后，从中共当局来说的话，他最担心的，其实并不是农民工本身的失业问题，而是农民工失业可能会引起的社会动乱，它是担心这个东西，或者是农民工要争取自己的权益了，它怕农民工组织起来争取自己的权益，所以他要吓唬他们，你看现在公安局已经来管了，你们不要组织起来，你们不要去闹事，你们不要去要求自己的权益，这是它们的一个真正目的。
再一个目的就是，现在就提出一个敌对势力来，那么大家知道，在中共历次的政治运动当中，它都要把一个被打击的对象，说成是和敌对势力，不管是国内的还是国外的敌对势力，相勾结就可以镇压。现在就提出来农民工当中可能会有敌对势力的渗透，来为将来可能的镇压，预置一个藉口，这是最可能的。
洪薇：那大量的农民工失业，回乡了又没有足够的土地去耕种，生活方式也难以适应了，确实是存在了一个很大的问题，尤其现在目前经济严重衰退的时候，农民工更大的问题是面临着如何生存下去的问题。那您认为造成这个问题的症结何在呢？
横河：这个造成问题的症结其实从"农民工"这个名词就可以看出来。所谓"农民工"也就是说，它把参加工作的到了城市里面寻找工作，在企业里面干活的，分成了不同的等级。其中有一部分就是从农村过来打工的，就把他叫做"农民工"，本身这个名词就带有很大的歧视。
在中国历史上，大家知道特别是在民国时期，工业大发展的时候，相当多的农民离开了土地到工厂去，到城市里面去找工作。比如说在上海，上海这么多资本主义企业，包括买办的，包括是民营的资本企业，他们的工人绝大部分，99%都是来自农村，但是那时候没有"农民工"这个名词，因为那时候人口是自由流动的。你从农村到城市里面，你在工厂里面找了一个工人的工作，你就在那里开始工作，没有人会单独把你称为"农民工"。
那么"农民工"这个名词怎么来的？是因为中共统治了以后，建立了户口制度，把农民完全拴在土地上。就在人口当中，就在劳动人口当中，人为的制造了一个不同的等级。你生在城市的有城市户口的，那么你在城市里面找了工作的话，你就不受歧视。但是农民你要到城里找工作的话，就牵涉到一个户籍的问题，不管你在这个城市里面工作了多久，10年、8年，甚至20年、30年，你仍然户口在农村，所以你还是农民工。这个就是一个问题最大的症结，就是人口不能自由的流动，那么这个人口自由的流动在中国历史上，几千年以来，人口都是可以自由流动的，尽管有某种程度的限制，但是从来就没有限制过"人"离这个地方到另外一个地方去谋生。
洪薇：这在其他的国家也应该是这样子的。
横河：在其他的国家也是可以自由流动的。这个人口不能自由流动，就把中国绝大部分的人口、农民，限制在土地上，而且变成了"二等公民"或者是"三等公民"。那么这个就是很关键的问题。
第二个问题是工业结构的不合理，那么这个工业结构的不合理就是在中国大陆分成了政府的项目，就是政府基本建设投资和国营企业，这个部分绝大部分是由政府资助的。国营企业到现在为止，还是由政府相当的一部分还是由政府养着，而且是比较低效率的。
另外一部分，就是现在发展比较快的，特别是沿海的这种外销型的企业。这些企业，因为它基本上是由外资或者是由中外合资，或者是中资，但是它是帮助外国的企业，或者是出口企业，进行来料加工的。这些企业的雇用就比较活跃一些，就比较没有这么限制的紧，所以大部分农村来的寻找工作的人都在这些企业里面找到工作。这些企业就带了很大的随机性，就是说它对国际市场的依赖性就特别大，那么一旦当国际市场的需求降低的时候，他们就会在很大程度上受到冲击以后，就会把工人给解雇。
那么在这里解雇的工人，他就有很大的问题，就是这些工人他原来的户籍就不在城市里面，所以各种劳动保护的条文很难对他们起作用，很少，即使有的话，也是他们在被雇用的时候才受到保护，一旦他们不被雇用了以后，就没有办法再保护他们了。而且在这些人当中，基本上是没有工会的。
大家知道中共曾经要求所有的，特别是一些大的，包括沃马特(Wal-Mart)这样大的企业，要求他们在里面设置工会。沃马特在全世界各地都没有工会的，唯独在中国例外是设置工会的。但是这个中共要求国际的大企业，在他们内部设置工会，并不是让这些大企业里面在中国雇用工人的当中，组织起来去维护他们的权益，而是在里面设置中共的间谍或者是中共的力量，就是中共的统治势力延伸到这些外资企业里面去，而并不是考虑真正工人的利益。
所以当这些外销型的企业大批解雇工人的时候，官方的工会在这里是不起任何作用的，农民工、特别是农村来的工人一旦失去工作以后就只有自己靠自己了。靠自己现在还有一个很大的问题就是农民无地可种，当时为什么有这么多人离开农村到城市里面去找工作，是因为农村没有办法消化剩余劳动力，现在在农村里面这已经是剩余劳动力了。当他们到城市里面找到工作以后，他们在城市里面工作了10年、8年以后，他们已经不了解很多人是出来以前是很年轻的，他们已经不知道农村里面地怎么种，而且本来就是农村剩余的，现在一旦在城市里面失去工作以后，他们又不可能再被农村吸收了，绝大部分人不可能再回到农村种地了，而且即使回到农村以后，也没有地可种。
这个最近在中国有很多文章讨论到就是说"家乡的沦陷"，农村里面已经被黑势力统治了，所以很多土地不是被企业征集了，就是被乡村的恶势力和官府勾结起来征掉了，本身农村里面就很难生存下去，再加上黑势力横行。
洪薇：那可以说这些问题都是在发展的过程当中在农村城市化，或是改革经济发展的过程当中的出现的一些问题，那这个过程当中，政府有什么责任呢？
横河：政府的责任就非常大了。在其它的国家，工业化和城市化是一个自然的进程，就是当工业发展以后，城市需要劳动力，就从农村里面吸收劳动力，那么这是一个自然的进程。
城市化也是，人们就逐渐的移到城市里面去了，这时候会出现一系列的问题，政府本身它的职责就是在工业化和城市化的自然进程过程当中，去限制那些在发展的过程当中剥夺和剥削人民的这一部分，这本来是政府的职责。进程当中是会出现问题的，政府它是要防止和解决这个进程当中的问题。
而今天在中国，中国政府所起的一个作用是强制性的实行发展，就是中国的发展它不是个自然进程，而是政府为了维持它自己的统治的合法性，而人为的制造出来一个高速度发展的，而且单纯性发展的一个...
洪薇：经济模式。
横河：对，这个经济模式实际上是政府强制性的进行的，而政府在强制性制造这个一切为了发展的、一切为了GDP，就是国民生产发展总值，为了这个总值而制造出来的一系列的问题。所以绝大部分问题不是工业化过程当中的自然产生的，而是政府在强制性的高速发展当中所制造出来的问题。
洪薇：而这些问题在这10几年、20多年的过程当中有没有得到合理的解决？
横河：这个不仅是没有得到合理的解决，而是不断的制造出来这些问题，而这个政府它的主要的在这十几年、这一、二十年当中，政府所起的作用是对这个过程当中所产生的不合理的现象，甚至是非法的现象来进行保护。
任何对这些不合理现象和非法现象进行批评的，那么政府来进行压制，这是这么多年来政府在这个工业化和城市化的过程当中所起的作用，这个作用就造成了实际上农民工的问题有相当一部分是政府制造出来的。
现在当产生这个问题的时候，政府不可能去解决这些问题，所以在这个全总的副主席的讲话当中，他提到了启动资金来帮助农民工。
我们知道在三鹿公司倒闭的过程当中、在四川地震救灾，经费都出了很大的问题。政府它只满足于提出来我已经花了多少钱了，我已经拨出多少钱来解决这个问题了，但是在实际的运行当中，这个钱到哪里去，怎么会帮助到这些农民工，它没有任何计划的，它仅仅是满足于政府已经拨了钱了。
洪薇：那既然是说造成大量农民工失业的问题，很大一部分责任是在政府，那为什么这次孙春兰她又来说境内外的敌对势力呢？那是不是真的存在着一个要渗透到农民工队伍里边的这么一个势力呢？他又是谁？
横河：首先讲对农民工队伍的渗透的这个说法就不对。农民工没有队伍，农民工的特点就是分散，因为他们没有组织，你又不让他组织工会。你看城市居民他住在他有户籍，他就是有一个居住区。那么在工厂里面因为长期下来这个同一个单位的这些政府雇用的，或者是国家职工，他们无形当中有一个组织。
而农民工他来自不同的地方，他到了一个城市以后，他除了自己老乡以外，他没有任何联系，他和当地的社会关系也没有建立起来。所以他最大的特点就是"分散"，没有组织，根本就不存在农民工队伍这个问题。而对于一盘散沙的这一群人来说的话，根本就不存在渗透的问题。所谓渗透也在严密的组织里面进行渗透，而不是在一个如此分散的团体里面，你连组织都没有，你连头都找不到，你拿什么去渗透他？
这个 "渗透和破坏"本身就是中共的思维，因为中共自己从来就是一个极其严密的组织，所以在它的思维当中任何可能出现问题的群体，或者是团体都都可能被渗透，这是它的一种思维方式。实际上他并不存在渗透的问题，他自己也没有工会，而共产党御用工会从来也不屑于代表他们。那么失业的农民，就是失去了工作的农民，他们就更分散了，很多人一没有工作了，第二天就回乡去了，有的人就在当地另外找工作，他们更不存在一个被渗透的问题，谁能去渗透他？
还有一个破坏的问题，就是即使是农民工失去工作以后，他们对失去工作不满的话，他能破坏什么？他失去工作是因为公司破产了，公司倒闭了，那个公司一关门外资一撤走，外国老板一走，香港的老板一走，台湾的老板一走，工厂关闭了他们找谁去。他们不可能去找任何人破坏任何东西，因为他们也知道这个工厂都关掉了，破坏任何东西都是没有用的。它不像以前的国营的工厂，还有工厂里面的设备还可以被破坏，还有一个固定资产可以被破坏。像这些来料加工的企业，都是一些劳动密集型的产品，根本就很简陋的工具，一关闭没有任何东西可以破坏了。
他们还能做什么，唯一，我觉得农民工能够去做的事情就是追讨欠他们的工资，追讨欠他们工资的这件事情如果发生了的话，政府是应该帮助他们去追讨欠薪的，不管是谁欠了他们的资薪，而不应该去阻止他们。所以农民工唯一能做的一件事情，恰恰是政府应该代他们做的。
洪薇：那树立一个敌对的势力，这样的做法在今天这种互联网地球村的时代，你认为还管用吗？造一个敌对势力出来，农民工和农民中的这种不满和民怨就不会宣泄，不会表达出来吗？有句话说"民不畏死，奈何以死惧之"，中共执意坚持这样做，后果又会怎么样？
横河：它树立一个敌对势力，首先就要弄清楚是谁的敌对势力。难道世界上存在着一股农民工的敌对势力吗？不可能，原来雇了农民工的这些中小企业，是这些中小企业的敌对势力吗？这些中小企业本来就是外向型的。敌对势力是谁的敌对势力？我认为现在在世界上能够被中共认为敌对势力的还有，但是能够称为是中国或者是中国农民工的敌对势力，或者是中华民族的敌对势力，这种势力根本不存在。所以中共到现在为止，它都点不出谁是敌对势力，这个就是为什么它要含糊的确定一个名字叫"敌对势力"。
洪薇：虚拟出来的一个敌人。
横河：对，它要虚拟出来一个敌人，因为这是中共的一个习惯模式。它在每一次运动，被整的人，它都要在他的后面树立一个敌对势力，说这个是台湾势力，那个是美国势力，那个是苏联势力，它都要树立一个势力，这样的话才能够整他。整的他时候才能够"出师有名"。但是这么几十年的运动搞到最后都证明它所树立的这些敌对势力都是不存在的。所有的矛盾都是中共统治以后所造出来的，那么当然就不存在敌对势力，是中共要打人家，才把人家树立敌对势力。
如果说闹事的折腾的，用现在的话说，折腾的是敌对势力的话，那么敌对势力实际上就是中共，因为每一次折腾的都是中共。有一个例子，就是你树立一个敌对势力，有没有用处？是没有用处的。有一个很好的例子，大家都记忆犹新的，就是2007年的时候，当美国的宠物饲料出现三聚氰胺事件以后，美国方面有些媒体就开始报导这件事情，以至于美国政府要求到中国来检查生产这个三聚氰胺饲料的工厂。后来中共方面就把这个工厂整个关闭了，推平了，说这个事情没有。
当年的7月份召开了一个全国食品安全工作会议。在这个会议上，当时的国家质检总局局长李长江有一个发言，其中提到了六点，全都把它归罪于境外媒体的炒作。也就是说中国的食品是没有问题的，都是境外的媒体制造出来的。那么按照中共的思维模式，这个境外媒体在这个事件上就是敌对势力了。它就把这个责任一股脑儿的推到了境外媒体，国内的这些舆论就去反对境外媒体的去了，而不去找境内的根本的原因，所以当时把目标转移了。
但是三聚氰胺饲料的问题并没有解决，不仅没有解决还扩散到了人，最后造成三鹿公司和22个其他的奶制品企业，都有三聚氰胺在婴儿的奶粉里面，造成了几百万人受害，现在三鹿公司也垮台了。所以找一个敌对势力或者是把责任推到境外去，根本不解决问题，因为它根本的问题就在境内，就在中共的统治之下。问题不解决，它总会暴发的，而受害的一定是中国的民众。
