发表时间： 2007-08-28 02:23:21作者：唐子
第14次讨论课纪要（2007年8月25日）
未来中国网络大学教授唐子及学生麻生整理
欢迎光临未来中国大学网络教室！未办理完毕入学手续的同学只能旁听；本课堂欢迎理智、平和、文雅探讨；搞共产党式辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。
一、主旨提出，热身讨论：
唐子：各位同学，大家晚上好！我们讨论古中华儒家思想由学变教的历程，已知：尊贤为圣的恋母情结弱化男人的心，视情理（人）为真理（神）。今晚我们再来观看古代希腊公民哲人理智和神智之间的奥林匹克运动会。古希腊人女人是家人理家，男人是公民务国。故而哲人不在仁义道德上费神，却在神与国的敬爱问题上纠缠。爱国敬神，你如何选择？这是今晚讨论的主旨，各位先一句话概括一下。
麻生：先敬神，再爱国，神性为第一，敬神是人之根本！（唐子：很清晰，跟进麻生）
李巍：敬神是爱国的基础，否定和亵渎神最终就会破坏国民的心智，祸乱国家。
浪石客：以怀仁义之心爱国,以心依谦卑敬神。
阳光普照：先敬神后爱国,神是思想的根本,国是生存的根本。
宫常铭深：当然，首选是敬神，这是主旨；至于爱国，我认为推崇“敬神”的国才可“爱”！（唐子：宫常的回答比较注意逻辑思维。）
章渊缘：如果是盲目的敬神，我不会。但真正的敬神我会敬神第一，敬神的人，爱国是必然的。
安哲：爱国是个政治概念，敬神是个人的信仰，因此，爱国和敬神都可以选择，二者不冲突。
豪士：爱国是情操，敬神为爱智慧！爱国不能当作“家”来看待！信神有最终归“家”的含义！
张香山：敬神和爱国并不矛盾，爱国也是神的旨意，敬神第一，爱国第二，把敬神和爱国结合起了，建设好人间家园。
唐子：我的参考回答——公民因利益爱国，更要因天良敬神。/热身活动结束，下面正式上课讨论。
（在第一个讨论问题期间进入的学生有：吉祥如意；刘中正，挥洒）。
二、课堂讨论，主题领路，副题辅助：
（一）、公民启智不益善，对国家会怎样？
李巍：可以开启公民的智力，教他们认识自然物质成分和本源。同时使他们能够简单认识物质的物理运动规律，并在此方面进行进一步的探索。同时可以陶冶人的性情，使崇尚暴力的野蛮人变的文雅、冷静和理性。避免了无序的暴力和杀戮。在民主政治方面同时教会公民思考和辩论的技巧，在理性的智慧探索中认识本原物质的神性。一句话：教给人政治的艺术，把人变成良好的公民。（唐子：大家可以学习李巍后面作总结，这就是我们今天要学的苏格拉底的归纳，他就在运用）
安哲：公民启智不益善会对国家造成灾难性的影响，公民启智得到思想，实际可以理解为获得了某种逻辑思维的能力，自这种情况下，如果没有的神灵的约束，没有道德的约束，人们做事情就只会为了实现目的而不择一切手段，心中无所顾忌。雅典城的衰败最直接的原因就是公民启智不益善。而今日中共国寨一切之乱象的根本原因也是启智不益善所造成的。人们不信神、诋毁神，做事情无所顾忌，以至于现在整个社会道德沦丧，已经到了将要崩溃的边缘。
zhyu525:大家看过美国影片《爱国者》吗？如果看过就知道答案了。（唐子：zhyu525的回答不规范，敬请注意）
唐子：大家不要忙，请现在稍稍停顿一下，请先将已经上传的贴开一下。（此时课堂出现连续上贴现象，教授纠正）
章渊缘：国家会由逐渐衰败走入灭亡。人民变得一切都利益化。为了利益不顾一切，最后自相残杀。
麻生：国家会混乱，因为没有善心相当与道德的内心约束，社会矛盾会激化，通过智慧解决但没有包容的善心，会把矛盾扩大，这样就会使社会状态失去平衡。
唐子：大家的贴上得快了一点，这样会影响一些人的阅读学习的。强调：第一是学习，学习是第一，表现在后面，切记！
唐子：本来我想具体地针对一些人的发言进行辅导，这样上贴，就根本没法了!
豪士：公民启智：从两方面说，其一，为了钱启智。其二，为了教化人启智。二者虽都是启智，但目的和效果不同。为了钱启智目的不纯，达到的效果会更坏。就像雅典民主城邦的“智者”，他们启智不益善，让宗教和道德靠边站，这种启智只是教会公民如何在议会和法庭上进行“雄辩”的技巧，为了赢什么都敢诡辩，实质教坏了希腊的年轻人。又如中共国寨的无神论教授，他们更甚地教坏了中国几代的年轻人，毒害了几代人。使中共国寨成为流氓组成的国度。启智谈不上、益善更没有。为了达到目的不择手段，无神论是真正的毒药，无道德、无良知非人的状态。而为了教化人启智就不同了，教化人从心灵入手，做一个有道德的好人开始，象苏格拉底就是如此，他说："年青人，美德就是知识，修养你的美德吧！"
吉祥如意：公民启智不益善，是对道德的抛弃，在无道德的国家中，人们的行为规范会偏离或远离神的庇护。这样脱离道德的国家中必然多灾多难。从讲义中可以看到这点。（唐子：豪士的回答只回答了一半，不够完整）
唐子和同学们临时制定了课堂纪律，发言由教授叫号。由右边的名字排列为先后顺序。
浪石客：答：古希腊公民在接受公民哲的理智和神智训练后具有了基本的公民素养，思考细致而沉静，教人为善的大方向是一致的；在古希腊智者的公民启智下更利益化，离道德越来越远。自普罗泰戈拉，把相对（怀疑）主义引入哲学思维，公民启智不益善，就会在辩论中不考虑道德因素，为了赢什么都论，为不敬神明埋下种子。失去了道德的约束，国家即使是民主制度也会出现群体盲，看不清楚真正的善恶，而群体盲把真正的智者抛弃，把国家带入罪恶的深渊（喜欢侵略扩张）。完毕!（唐子：浪的回答比较细，最好点子化）
唐子：麻生请回答，你一般是怎么答题的？
麻生：我尽量用自己的理解加自己的语言来回答教授的提问。
唐子：你答题比较简要，表扬一下啊！
劳工同盟：公民启智不益善，便会成为群氓，都以自我利益为出发点，国家被这样一些人管理必然昏乱不团结，私心招魔：伯罗奔尼撒战败，苏格拉底被判死刑，及种种不义行为最终断送了民主雅典。
唐子：大家看看，是不是比较清晰，我们的课堂回答都应该这样清晰表达，不要怕答错，这是学习西方人的理性思维。
刘中正：1．公民启智不益善，意味着只重视知识，不重视道德或丧德。这样的国家最终将成为一幅群魔乱舞图。如果这些魔人又很有知识，恰好又能加持他们的魔性和魔力。2. 这样的国家，具体表现为：人们没有了道德约束，为了自己的私欲野心，运用各种阴谋诡计，不择手段，祸乱人间。3. 暂不说雅典，中共统治下的大陆就是“不益善”最极至的例子：假货连天，娼妓遍地，一切以经济建设为中心，人不为己，天诛地灭。更恐怖的还是迫害修炼真善忍的法轮功，而且人民又因中共邪灵的败坏变成了不重道德的人，于是有意或无意识的跟着中共的邪劲走。当然，这里如果提到“公民启智”，中共是没有启智的资格的，因为它实行的是邪教愚民害人教育。（唐子：刘中正的回答大家细读一下，值得学习的地方，很明显。不过有些画蛇添足，虽然后面的话也不能说是错的。）
张香山：公民启智不益善，对国家会怎样？答：这对国家的发展非常不利。事实上，智者运动对开启以雅典为中心的民主城邦的公民的智慧起了推进作用，雅典当时成了最热闹的城市，戏剧艺术特别发达。但是也存在着很大的问题，那就是：为了钱启智不益善，让宗教和道德靠边站。逻辑怀疑主义的公民，一旦不顾宗教道德只想赢，就会陷入诡辩。这对国家的发展非常不利。在伯利克里斯去世前，雅典民主就开始乱哄哄了。廉洁的伯利克里斯被法庭的多数票滑稽地判为贪污罪罚款。伯利克里斯去世后，雅典在伯罗奔尼撒战争中长期不顺，民主派变得像胡乱碰撞的原子，居心不良的知识和技艺被用来在公民大会和法庭上惩这个、治那个。雅典就这样无序地乱了30年。不仅国家不能向前发展，反而倒退。（唐子：语言多了些，学习麻生用自己的语言概括最好。）
唐子：如果我们要读研，一定请注意自己的语言，否则容易被判剽窃，当然课堂这里没有这个问题。
吉祥如意：公民启智不益善，是对道德的抛弃，在无道德的国家中，人们的行为规范会偏离或远离神的庇护。这样脱离道德的国家中必然多灾多难。从讲义中可以看到这点，大瘟疫袭击雅典，城内约四分之一的人病死；伯利克里斯和斯巴达的战争，这些对于生活在国家里的臣民来说都是不重道德而带来的灾难。反观现在中共统治下的社会人们不重道德，故天灾人祸不断。（唐子：吉祥应该对用自己的话发言有体会了，这个比较重要，建构自己的知识系统，这是基本功。）
唐子：张香山请看，吉祥也联系了实际，却文字精简！
章渊缘：一．启智可以提高人的逻辑思维，提高社会的发展。但同时人们会越来越利益化。为了自己的利益，不顾一切。然后人的心越来越坏。而且一味启智不益善，智也会，下降。最后开始自相残杀，走向灭亡。（没有二了，打多了）
唐子：其实在不益善那里可以分“二”，就是把问题拆解开来回答，条理就出来了。
花絮：清心管理员log，被要求发言，（唐子学生太多，记不得谁不是学生了）故log回答：本人旁听者。
阳光普照：智”指智力、能力，“善”指善良、道德，两者的关系可以理解为四肢与大脑的关系。如果对公民仅仅启智而不益善，会导致国家走上一条自我毁灭的不归路。没有道德观念的指引，人的私欲膨胀得不到遏制，一味地追求自我满足，智力的发展会使人的破坏力越来越大；没有道德的制约，难以保证人不走向毁灭同类的不归路。智力犹如强劲的发动机，道德犹如高明的舵手，若想到达彼岸，必须两者结合，否则航船随时有倾覆的危险。
唐子：大家注意，他的回答前面有分析；后面有归纳。如果能够根据课堂的需要，考虑阅读节奏，点子化，就更好了。阳光已经在运用研究思维了，很好！
Zhanwang：公民启智不益善，会使国家的无知公民陷入对真理的歪曲理解，是非曲直不能得到公认，会使国家的有天良公民遭到破坏失去学习机会，会使国家的公民因众口铄金，而陷入诡辩，却无知觉，会使这个国家走向人性的毁灭，而所谓这个国家也将不再称为国家了。（我是旁听的，请允许给我一个学习的机会吧）（唐子：首次发言，能这样，看来是有学习基础的，不过还是不要学习高玉宝啊。）
安哲：公民启智不益善会对国家造成灾难性的影响，公民启智得到思想，实际可以理解为获得了某种逻辑思维的能力，而不是真正的智慧。这种情况下，如果没有的神灵的约束，没有道德的约束，人们做事情就只会为了实现目的而不择一切手段，心中无所顾忌。雅典城的衰败最直接的原因就是公民启智不益善。而今日中共国寨一切之乱象的根本原因也是启智不益善所造成的。（唐子：话语没有跳跃，课堂上需要这种回答，当然如果是去演戏，又另外一说了，那得夸张一些，呵呵！）
彩虹儿：公民启智会使人民受到教化，進而使国家强盛。然而不益善可能会使人心失控，道德败坏，终将祸国。（唐子：简要，骨架出来了，只是比较瘦）
宫常铭深：答：公民启智不益善，势必对国家的公民带来巧智和诡辩，而巧智和诡辩使人心容易受到利益的驱使而迷失方向，这样的国民必将偏离道德和行善的修炼的轨道，欺骗伪诈横行世间，国家也因此面临危亡。（本周请假外出未能预习教材，今天下午六点才回到家，所以现在一边看讲义，一边上课，一边作答案）
唐子：宫常的“一、二、三”忘了啊呵呵！
唐子：我的参考回答：1、思考因智力开启而细致沉静，不再猴子似地乱窜树上、地面和山洞，国家因此有了能在公民大会和法庭里坐得下来的公民——男性贵族、农民、商人——才有心情、兴趣和能力选执政官、法官和审理案子，而少搞暴动和互相残杀。2、“教给人政治的艺术”，“把人变成良好的公民”说词下，教坏了人心。什么都敢论、敢想、敢说而无所顾忌只想赢的人，雄辩会沦为违背逻辑规则的诡辩，“神是认识不了的”、“法律和道德是（人）约定的”的观点及论证，严重破坏了公民对神的敬爱之情，因而毁坏了城邦（国）的道德文化的根基。
注：逻辑怀疑主义的公民，一旦不顾宗教道德只想赢，就会陷入诡辩。
紫薇秀士（后补）：自古希腊公民启智而言，“智者”所启的智主要体现在以认识自然的物质成份和本源，使希腊人脱离对性情之神的崇拜，而转而冷静进而“沉思”。正如〈大学〉中“知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。”但在这种不明明德，不知至善的新民，必将在无休止的海阔天空的辩论中去探求“真理”，只追求逻辑上的胜利，而忽视道德的根本。所以，什么都敢论——敢想敢说——才能让有所顾忌或有所不为的人“理屈”词穷。才得出“他是一个父亲，而且他又是你的；所以他就是你的父亲，而小狗就是你的兄弟了。”的逻辑至上的诡辩。怀疑主义引入哲学思维，导致结果必然是怀疑一切--论神： “至于神，我没有把握说他们存在或者他们不存在，也不敢说他们是什么样子；因为有许多事物妨碍了我们确切的知识，例如问题的晦涩与人生的短促。”，进而否定一切—最后是高尔吉亚的命题：”任何事物都不存在；而且纵令有任何事物存在的话，那也是不可知的；而且纵令它存在并且被任何一个人所认知，这个人也永远不能把它传达给别人。”彻底陷入诡辩。逻辑怀疑主义的公民，一旦不顾宗教道德只想赢，就会陷入诡辩。随之而来的就是在法庭或政治生活中为了“赢”或获利而不择手段、无所顾及。个人中心取代天赋的道德中心，一连串战争、瘟疫也随之爆发，最终导致三十僭主寡头政府出现，虽然独裁没有长久，但民主制随之江河日下，一蹶不振。所以，公民启智不益善会致使公民道德败坏失去对神明敬畏，个人利欲膨胀、公民渐趋犬儒主义或享乐化，最终导致独裁专制，民主国家将名存实亡。民众出于实用主义，不相信有客观的真理，只相信“伪大领袖”。在今日就是“中国就是中共”实质是有党无国了。
唐子：好，我们要转题目了，深呼吸啊——
注：逻辑怀疑主义的公民，一旦不顾宗教道德只想赢，就会陷入诡辩。
副1、智者能教出好公民吗？
麻生：答：智者教不出好公民，原因有二。其一：只重视智慧而忽视礼法与道德，会造成严重的后果，正如普罗泰戈拉毕死于非命也是只重视智慧而忽视礼法与道德的内在约束，什么样的事都会发生，混乱至极。其二：只重视智慧，慢慢的使人心魔变更加自私，只重视自我，而去伤害他人，社会次序会混乱，正如唐子教授所讲的会陷于诡辩，其实这只是表象而已，重要的是人心道德的下滑，社会状态会发生很大的变化，雅典社会状态的后期发展，正是如此。
浪石客：答：智者（专职讲师群体）不考虑道德因素，肯付钱什么都教。远离道德因素，如普罗泰戈拉，高尔吉亚等人把逻辑怀疑主义教给公民，一旦公民不顾宗教道德只想赢，就会陷入诡辩。公民在道德与利益面前就会对利益更感兴趣，但是一定程度职业教育训练对公民智慧的起了一定的推进作用。
李巍：智者正常的启智运动是可以的，即在敬神重德的基础上会教出好公民的。但如果智者教育公民将政治玩成（无德）艺术，把怀疑主义引入哲学思维，不考虑道德和法律和宗教，用逻辑至上主义否定神，只是为了辩倒或战胜对方而不择手段，最终将陷入诡辩和罪恶，公民在道德方面反而会堕落，国家也会进入混乱和无序的状态。所以必须以是否对神敬畏、重道德习礼仪作为分界线。
唐子：问李巍——老师不传道只授技，好吗？……其他人代答吧！
阳光普照：不好，那样是跛脚走路.。
安哲：要看老师教的是什么技，但是失去道义的约束，技能一般会走偏。
唐子：肯定不好！不好！以普罗泰戈拉为例，学生跟老师打官司，双方斗智输德。不考虑宗教道德而论神，书被焚毁人被赶走，死在海中。
刘中正：不能。我觉得凡是缺德，无德，丧德，损德的人，都不能说是好人好公民。只有有德之士才能有资格称为好人好公民。德高为师,象智者如普罗泰戈拉和高尔吉亚，不顾道德只教“辩论取胜术”，最终只会变成是妖言或众，蛊惑人心的诡辩。如果学生听从这样的教导，成为小混混或诡辩家可能都没有问题，但却难以成为有德有原则有坚定独立人格的好公民。
吉祥如意：智者分两种，一种像“普罗泰戈拉”这样的智者虽然具备雄辩的智慧诀窍，但其不重道德，在其下接受教育的学生必然也传承老师衣钵。这样的背离道德的教授方法不能教出对国家及人民有用的人才。这种缺乏道德基础的知识人才作为社会意识形态领域的先行必定影响其国内公民。所以要看智者是否能教出好公民，就要看智者是否重德行。一种像“苏格拉底”一样，用毕生的经理教授人们重德行，教学生学会辩证的去看问题。这样的智者教授出来的学生可以影响公民素质。同时这样智者的行为必定得到神的认可。（补充）
张香山：智者能教出好公民吗？答：不能。因为，智者领薪专职教授青年在民主制城国里的公民思考和辩论的技能。给钱就教。参加辩论的任何一方，不管用什么样的办法，获胜就好。这样人们的道德与信仰的传统离人们就越来越远，好公民也就不存在了。比如说：普罗泰戈拉他说他的目的是：教公民“能够在国家的事物方面作最好的发言和活动”，苏格拉底的理解是：“教给人政治的艺术”，“把人变成良好的公民”。问题出在，普罗泰戈拉教会公民将政治玩成艺术，人心却同时被教坏了，没有把人变成良好的公民。远离了宗教信仰和道德，就不能教出好公民。
宫常铭深：答：智者能否教导出好公民，这要由智者的教育导向来决定：1、人们的思考而智力得到开启，公民才能够理智的安静下来逻辑有序的按照社会规则生活，而不再冲动的暴动和互相残杀。2、但是如果智者“教给人政治的艺术”，教导人民什么都敢论、敢想、敢说而无所顾忌，远离了道德约束，离德趋利，这样是教导不出好公民来的。3、所以，教育公民的智者，是不能有道德缺失的。
豪士：“智者”要看什么样的智者。狭义的智者象雅典民主城邦的“智者”（除苏格拉底外）他们教不出好的公民。为了钱只教一些技能，让宗教和道德靠边站，不会教出好公民。从道德启智的“智者”才可教出好的公民，如苏格拉底、老子、孔子等。
钟人甲：智者是知道事情，并能做一些思考的人，他们并没有对事情有深层次多方面的考虑，只是就事论事的解答问题，而公民是多方面的结合体，牵一发而动全身，没有统筹的考虑是不行的，所以智者只能教导一方面的专业知识，却不能教出一个好公民。
阳光普照：智者可以教出有能力的公民，不能教出好公民。好公民的标准是能力和道德的统一，智者做不到两者合一。智者虽然有能力，但他的思维方式是为了胜利不择手段，忽视宗教和神灵，当然会不顾道德。不顾道德就达不到好公民的标准，当然他也教不出好公民。
安哲：回答这个问题，先要定义什么是好公民，好公民就是谦卑敬神、遵纪守法、不乱行事的公民。显然，智者是教不出好公民的，智者只能教会公民逻辑思考，实际上应当说是一些思考技术，而不是大智慧。智者们甚至说“人是万物的尺度”，这显然是很自大和荒谬的说法。智者们虽然教授民主和法律，但是他们不教化人心，不会去教人如何的谦卑和敬神。他们有些时候甚至还是扰乱人的心智，所以说智者不仅不能教出好公民，有时候往往还教出了一群不信天、不信神，做事情乱来的坏公民。
紫薇秀士（后补）：仅凭借一般意义上的智者是教不出好公民的。智者的所为是：“制造矛盾的技俩出自于一种不真诚的、夸大的模仿，是属于由影象制造而产生的那类假象制造的，其特点是属于人为的而非神明的创造的一部分，它表现为一种暧昧的玩弄词句；——老实说，可以指出为真正智者的血脉渊源的，就是如此。”此种智者只培养了公民“才智”，而往往忽视了“道德”的培育。这样天平失衡，即便民主制度被确立，也是一个不能持久稳定、成熟健全的民主制度。仅仅有制度是不会产生真正民主的，民主是需要道德为基石的。有道德才有公正，有公正民权才能得保障，进而达成民主。公民也不是普通定义的自然人，而是具备公民道德，明理守法，尽公民义务，是民主制度的基本单元，是最基础的组成部分。欲想教出好公民需要如苏格拉底那样修炼得道、道德与智慧并重的有德型智者。
唐子：下面转题——
副2、简述“智者运动”这节最触及你的内容。
背景介绍：智者运动使雅典成为希腊世界的中心，民主政治迅速地走向鼎盛时期，曾经因为公民政治活力第一而领导希腊战胜了波斯帝国的侵略。但智者为了钱启智不益善，让宗教和道德靠边站，终致雅典在伯罗奔尼撒战争被落后的斯巴达逼向失败（战争发生的第二准备年，大瘟下一疫袭击雅典，城内约四分之一的人病死。公元前404年民主雅典败给贵族共和制的斯巴达）。
细读这个背景介绍，看看自己的答案，思考到这些没有？如果没有再看看！
真正的回答不要太多的文字，要讲出你的最强烈的感触及理由。
麻生：“智者运动”这节最触及你的内容：公民哲之大贤苏格拉底被民主雅典判死刑。原因是，智者运动影响人们的行为是深远的，只重智慧不重道德的人，什么都敢做，所以大贤也会被他们杀死，智者运动造成的影响是很魔性化的，社会将会发展到一种很危险的境地。直至后来的天灾与大瘟疫，战争的出现，都是在惩罚人类。
浪石客：答：公民启智要把道德素养放在前面，政治辩论有道德素养的基础才能更理智，能包容不同的意见，不走上诡辩的邪路，同时要看到普罗泰戈拉教会公民将政治玩成艺术，人心却同时被教坏了，跟着感觉走什么都敢说，神也敢论走上魔路，不敬神就会被神惩罚或抛弃。
李巍：他们是教授参政议政、处理公务等能力的技师、技能者。即会使人的能力、处理事情的手段得以提高和优化。在古希腊甚至使民主运动蓬勃发展。可是一旦不注重道德和敬畏神，反而把人教坏了。就是说要把道德放在首要地位。
刘中正：1.民主可一时使一个国家强盛，但没有道德和宗教对人心约束，就会生混乱，国家最后走向衰败。2老师如果启智不益善，也不能培养出好的学生或公民。公民最基本的素养，首先要重德重道，其次才是技巧上的东西。
吉祥如意：“智者运动”这节最触我的是道德对公民和国家的影响。
章渊缘：我得感触：人类经济与技术的发达，并不代表人性的发达。如果人类没有道德，人类最终所面临的只有灭亡。（唐子：章的回答简要且完整）
张香山：唐子老师，最触及我的应该是和现实相联系的公民教育。
阳光普照：这节最触及我的内容是，实行民主政治的雅典，由于不顾宗教和道德，竟然在鼎盛时期走向衰败，败给了斯巴达，并且遭到大瘟疫的袭击，从此希腊公民走向犬儒主义和享乐化。这段历史提醒今天的人们，忽视宗教、不讲道德的社会犹如沙滩上的大厦，无论外表看上去多么美丽壮观，但是没有根基，终究是昙花一现。目前的中国就是这种状况，如何避免大厦倾覆？就是弘扬道德，重视信仰，这将是救国之本。（唐子：看来阳光真是触动了）
钟人甲：智者运动使希腊成为世界的中心，因为其中有自由民主的思想，使整个社会都在为国家的发展而努力，但同时也埋下了诡辩和战乱的祸根，所以需要道德规范人心。
挥洒：最触及我的是：普罗泰戈拉不考虑宗教道德而论神，这种论神是人心的狂妄自大的魔性，以人的喜怒哀乐来定义神，恰恰这种理念的智者带给学生也就是诡辩的智慧，为了赢可以不择手段。受狂妄自大教育的公民也更不会对受业恩师有尊敬的心，辩赢打倒成名的老师更能成就自己的名利，所以最后普罗泰戈拉被学生控告也成为了必然，《论神》被焚毁，被赶出雅典，最后死在海中的悲惨结局。
紫薇秀士：1、公民教育中道德培育是最为基础的，公民是民主政治的基础。回忆我国历史上以宴阳初先生为代表的“新村运动”和“智者运动”对比，不难看出，前者培育民众德才兼备，后者则偏才而乏德。普罗泰戈拉本人最后也成为了重才乏德的牺牲品。他的故事说明了智者运动下的法庭的荒谬。体现了他倡导的“人是万物的尺度，是存在的事物存在的尺度，也是不存在的事物不存在的尺度”。也许这就是东西放智慧历程的不同之处吧。2、再，就是：古希腊公民权利很多方面比近现代大——法官和大部分行政官由抽签直接选出，任何公民都可以做陪审员，都可以成为法官听案和审案等。那时候没有职业律师，原告与被告都须亲自出席，谁有较多的技巧在法庭打动公民多数的心谁就可能赢。智者主要就是教出庭如何赢的公民技术的。如果有道德公民教育的话，那么人人皆是律师，皆是贤人，可惜古希腊没有这个机缘。3、普罗泰戈拉的壮年就过着一种周游于希腊各个城邦不断讲学的生活，他收费教“想要获得实际的效率与更高的精神教养的任何人”。让我想到孔子的“有教无类”。
安哲：谈到触及最深的，应当说是貌似强大的雅典不断的衰落甚至遭到天遣让瘟疫横行的内容。为什么会有这样的结局呢，就是雅典的公民在智者的引领下，只顾一味的思辨，而心中没有神，没有了道德，社会上没有善的力量存在，人心逐渐被侵蚀和腐败。最终导致天遣，战争和病魔降临到了雅典，让这座曾经无比辉煌的城市从此一蹶不振。
唐子：问紫微——雅典及希腊民主城邦的公民渐趋犬儒主义或享乐主义，你有多了解？如果紫薇没能回答，他人可回答。
张香山：跟着感觉走，愚弄他人。
紫薇秀士：犬儒主义是以贫苦为乐，倾心寡欲，是苦行僧一般。享乐主义则是针对犬儒另一个极端。这两者我认为都是道德真空所至。
宫常铭深：最早看到这个论述的就是老子的《道德经》。《道德经》（第六十五章）“古之善为道者，非以明民，将以愚之。民之难治，以其智多。故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福。……”。原先，我是困惑不解的，如今在《世界思想简史》的引导下，尤其是今天这节课使我更加领悟了其中深刻的道理和内涵。由此，我想：今天共产党统治下的中国还能维持多久呢？！（唐子：嗯，这样思考很必要）
挥洒：人的开智如果不重德，人就会活而不乐（如天真的小孩和文化秃废的成人），就会寻找精神刺激，如吸毒、性乱、同性恋等等，在物资生活的腐化将更加推动道德的下滑。我们学《世界思想简史》到今天我们应该明白：一个民族，一个国家整体的道德不行了就会如新陈代谢般被其它的有更高的道德，更有潜质的民族代替，这可以说也是天定的，如希腊文明的毁灭。
唐子：我的参考回答——公元前399年，公民圣哲苏格拉底被民主雅典判死刑。三年前我注意到这个问题时，才开始注意到道德问题，才深切理解共产党是邪灵。
唐子：转题了——（二）、苏格拉底的悲剧，最震撼你的是什么？
麻生：最震撼我的是他的悲剧人生。一个高贵的生命，一个智慧的先贤避免不了悲惨的命运，被误解，甚至被判死罪，是群体的无知与妄为。这是人类的智慧所限定，也是人类发展的特定安排。
唐子：麻生的回答，我们参考一下！
思路介绍：悲剧定性——希腊直接选举和审案的民主制度处死公民圣哲（历史先知）苏格拉底，从而断送了民主雅典的黄金岁月。这为什么是民主制度的悲剧？因为公民多数的投票权利误杀了这个城市最不该受审和处死的人！神智地看，雅典城邦的民心忤逆了天意神旨必被神弃，等待它的必是外国（马其顿）、外族（罗马人）的统治。这个才几万公民的国家出了最多的文化伟人却一蹶不振。如此悲剧岂不令人扼腕？！如此悲剧你内心没有震动吗？最震撼你的是什么？
李巍：苏格拉底教他们聆听心灵中的神音，做一个有知识、守法律、敬神灵的人，可是却被处死了。原因是一些人嫉妒他的才能和德行，认为他的行为动摇了他们的道德大厦，必须除之而后快。结果却导致民主制度的基石被破坏，这是悲剧的根本所在。（唐子：李巍的回答也好）
挥洒：最震撼我的是苏格拉底遵守雅典法律的公民，因为他毕生用辩证法揭露了自以为是者对真理和神明的一无所知，让雅典人懂得在神的面前，人是无知才是真知，懂得信神是要真正的遵守道德的约束。这样一个公民圣徒却被诬告成是一个作恶者，是一个怪异的人，把坏的说成是好的，不敬国家所奉的神并宣传其他的新神，而且还以此教导青年、败坏青年。在我们今天的国寨诬陷法轮功很象，我想说的是在共产独裁下或许能够顺理成章的想通这个原因，因为它本身邪恶之极。苏格拉底被判鸩死，是在民主的多数执意下宣判的。我的结论是去完善制度固然很重要，重整人心道德才是根本。（唐子：挥洒的回答很中肯）
吉祥如意：苏格拉底的悲剧，最震撼你的是什么？－－－当时的希腊在道德沦丧的状态下，无知的背离神留给人的道德标准。并将神用以改变当时堕落腐败社会风气的“苏格拉底”迫害死。这是我最震撼的地方，因为他们的这一举动等于将他们自己已经宣判了、定罪了。最后出现的战争瘟疫，则是对他们当初行为的宣判。反观现在中国社会，当江蛤蟆说出“共产党一定要战胜法轮功”那句话时，就已经将他们自己推到了，神的对立面，在中国社会人们如果不明真相，不重道德，则“苏格拉底”时期“战争或瘟疫”的历史悲剧必将重演。（唐子：“江蛤蟆”用于文章中可除邪，课堂上使用可能带出情绪化的讨论，弱化讨论课的理性。）
章渊缘：最震撼我的是当神慈悲于人类，派下使者来救度人类时。人们却把他们当作异类或为了自身的利益而处死他们。断送了自己。正如现今的“法轮功”，
阳光普照：苏格拉底作为一个圣人般的高尚之士却在民主制度下被处死，可以看出道德与信仰的缺失是多么严重，以至于人们认为提倡道德和信仰的人是异类。另外，还可以看出民主制度的缺陷，只要是多数人同意的，不论是合理的还是不合理的，都可以是合法的。在这个借口下，人们会做出一些很遗憾的事情。（唐子：阳光说的是一个政治上看“保护少数人的权利问题”）
刘中正：两点：1. 我以前认为，一个国家只要有了民主，社会的一切就会好了。现在看了苏格拉底的情况之后，我震撼于：哪怕是一个民主的社会，如果人的道德整体堕落或缺德，也都会无理害人啊！少数圣贤服从多数流氓，如此的“民主”，也不是好东西啊。道德应该是比民主更为基础的元素。这也是我们建设未来中国要注意的地方。2. 在一个文明道德的社会，任何人的不文明和无道德都会受到谴责，因而，这种不文明和无道德会很快的被纠正过来，保持着一个社会健康良性地发展。但在一个不讲道德的流氓社会，有德之士就成了人们讥讽诽谤打击迫害的对象，使得整个社会道德崩溃，恶性循环，最终被神抛弃。如同品德高尚的苏格拉底被处死，实质上是处死了希腊雅典的民主制度一样，中国的高智晟和法轮功修炼者等有德之士被流氓政权打压荼毒，到最后死的也必将是中共这个流氓政权！
悟空：从这事我更加明白，单纯的“民主”是行不通的，就公意如果没有以天意为标准也是很可怕的，苏格拉底作为一个圣人般的高尚之士却在民主制度下被处死，再看看巴勒斯坦的选举结果，伊拉克的民主战火，台湾的政客民主．这说明了没有道德信仰为背景的一切都有是包括民主制度都是行不通的．
张香山：苏格拉底的悲剧，最震撼你的是什么？答：1、苏格拉底的悲剧，最震撼我的是苏格拉底面对不公正判决处死后的坦然。即使他的学生柏拉图等来帮他逃亡，他却拒绝逃亡。有没有怕心这是人和神的区别之一。他确实是神派来的有使命的牛虻。当道德与信仰的传统衰退了的时候，于是苏格拉底出来纠偏，教民主制度下的公民不要启智入魔地诡辩，要有所顾忌。教导雅典公民聆听心灵中的神音，做一个有知识、守法律、敬神灵、不乱来的雅典公民。2、他面对死亡时,平静地对悲痛的学生说：“你们掩埋的只是我的肉体”。他彬彬有礼地请狱卒教他服毒，而后温文尔雅、轻松愉快地饮尽毒鸩。见证老师死的学生潸然泪下，他泰然自若地说：“知道人应该在平静中死去这个道理吧，请安静下来，耐心一点。”他温文地体会着身体由脚、腿一直凉到心脏……当下腹变凉时，他对学生说：“我还欠阿斯克勒庇俄斯一只公鸡，替我还清这笔欠债。”此后他再无声音了。
豪士：震撼我的有两个方面：其一，就象他自己所说：“他是被神派遣到这个国家里来的一个牛虻"。他是一个传道的先知（圣人），而非现代人冠以的哲学家、思想家。他传授人们如何信仰神，在神的面前如何谦卑、认识自己的无知，去研究人，研究人的道德、伦理，让人们去信仰宗教，信仰神学。因为他认为自然界的一切都是由神按一定目的安排的，不需要人去认识（辩论）和研究，研究自然就是对神的干涉和不敬。
宫常铭深：（上一问题的补充）雅典曾经一度是自由民主的社会，它拥有全民直接选举、参政议政的政治制度，迄今为止，依然是许多学者和社会学家、政治家们议论的话题，现在好像也没有哪一个国家能够全民直接选举、全民参政议政。为什么这样一个具有优越制度的城邦会做出如此致命错误的审判呢？苏格拉底的悲剧固然让人震撼，但我想这才值得我们去深入思考的问题……，民主自由曾一度是许多仁人志士的追求，难道民主、自由就是我们追求的最终目标吗？如果说一党专制造成许多历史性的错误决定尚可理解，那大多数人民主的决策就是正确的吗？仅仅是自由和民主就可以把握人类历史发展的脉搏了吗？到底是什么主导了人类文明的走向？显然问题不这么简单，这节课给了我们许多启示。（补充完毕）
唐子：
