法国汉学家谈大选丶中法关系及08奥运

总统大选过後，法国新政府开始工作。如何看待大选结果？法国对华政策丶特别是在人权领域将有何变动？如何看待抵制2008奥运的争议？记者就此采访了长期以来特别关注中国民主和中国命运的着名汉学家丶中国团结协会主席丶魏京生基金会理事侯芷明女士(Marie Holzman)。
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如何看待大选结果

记者：玛丽你好，请你谈一下对法国总统大选结果的看法，新上任的萨尔科奇总统会给法国社会，国际社会和欧洲丶亚洲带来一些什麽样的变化？

侯芷明女士：法国的选举当然不能用2丶3分钟来解释，但我就简单的说一些我的感觉。我本人投了罗雅尔女士的票，但是同时我不认为萨尔科奇当总统是一个很大的灾难。因为看起来他一开始当总统就抓了一些比较重要的问题。比方说他马上跑到德国去谈欧洲的问题。他又谈了我们这个大公司Airbus的一些问题，现在这个规模很大的制造飞机的公司面临了一些失业的问题丶一些投资的问题等等。如果他一当总统就马上想解决这个非常严重的经济问题，我觉得对他来说只能说是一个好的现象。我不知道罗雅尔女士如果当总统的话她会不会马上进行这种措施。我估计她可能不会，所以虽然说现在还不能说我是完全赞成萨尔科奇的一些计划和做法，但是其实我也不觉得他肯定是一个绝对的灾难，这个是一定的。

但是有一个很大的问题，就是我们法文叫它effet d,annonce，就是说他刚刚当总统的时候他肯定会演一些戏丶可以表示很有勇气丶表示很积极丶表示很能干等等。但是以後他会不会这样，或者他选的那些路和他选的那些做法对法国会不会带来一些好处？这个我不知道，暂时我们在法国还在旁边看丶观察。

记者：那您觉得为什麽萨尔科奇这次有比较大的优势来取胜，你觉得为什麽罗雅尔女士会失利呢？

侯芷明女士：我觉得最重要的问题就是内容。他们两个参加选举的时候两方面都作了一些诺言，但是我们就看那些诺言的内容是什麽。罗雅尔女士说，我当总统後我一定会照顾那些没有工资的人丶没有工作的人丶不会走路的人丶有病的人丶穷的人，你怎麽说当然很漂亮，但你当总统的时候你怎麽解决失业的问题丶贫穷的问题，她没给我们解释。所以我们很多法国人都看萨尔科奇的一些诺言起码好像有一点内容。而投了罗雅尔女士票的人，像我这样，主要是相信社会福利的重要性，所以我们虽然知道罗雅尔女士大概不会胜利，但是我们想表达我们的观点。不要让萨尔科奇的胜利就是百分之六十的胜利。如果是53%的胜利他还必须注意47%的人的观点。他会发现不是所有的人都愿意放弃社会福利丶国家对经济的影响丶控制等等。我们认为有一些企业应该由国家来控制，不要让（它）绝对的市场化。我也不相信绝对的市场化会带来那麽多的好处。如果你允许萨尔科奇做他的一切那所有的都变成市场了，这个我们很多法国人都反对。

记者：那是不是中间派贝鲁他也看到很多法国人也不希望有一个绝对的权利？

侯芷明女士：虽然很多人投了他的票，但是他们不是赞成他的做法。他们为什麽投了他的票，因为很明显在法国政治的生活上有了很明显的变化。过去左和右分的比较清楚，而且之间的斗争比较激烈。现在不激烈，你看萨尔科奇一当总统的时候，虽然没有後面选举的压力，他马上选了两个左派的部长，这就说明有很大的变化。过去几个选举没有一个会得到这种结果，没有一次有一个右派的总统马上请一些左派的部长进入他的政府，这是完全不可能的。所以这就说明，我觉得从某些角度来讲法国的政治生活稍微和平了一点儿丶比较合理一点。我们看谁有能力去做他这一方面的工作，我们都选这个人，我觉得这是一个好现象。

法国的问题不仅仅在於国内表面矛盾

记者：那麽确实我们也观察到好像目前左派它会更右一点丶右派他会更左一点，那麽这个有没有什麽深刻的社会背景？为什麽会产生这样的变化呢？

侯芷明女士：不是社会背景，是全世界的背景。全世界的背景是什麽，现在我们虽然不愿接受这个事实，但是我们也不能不面临它——就是现在全世界是一体化。中国起的因素当然很大，所以如果旁边我们的邻居的工资很低，我们也会受影响。我们很远的邻居的政治丶经济制度会对我们有很大的影响。所以如果光看法国这一小国家的这些表面上的矛盾，我们都认为是可笑的。必须面临新的世界丶新的时代最重要的问题，环境也是一个。环境我们现在都非常清楚，环境不是法国的环境，是中国丶印度丶美国丶日本丶丹麦丶法国丶意大利的环境，没有一个小国家可以在他自己的角落里解决问题。

法国对华政策的新变数

记者：这也是我正要问的问题。我们都知道这次大选法国的选民更关心的是国内问题。那麽作为一个汉学家，尤其是非常关心中国人权的汉学家，你认为法国的国际政策对法国国内的形势有什麽样的影响？新任的萨尔科奇总统的对华政策丶尤其是在人权问题上，他与他的前任相比会不会有大的变化？你希望向什麽方向发展？

侯芷明女士：我估计他一定会有变化，这个变化会不会大我不知道，但是他不可能没有变化。因为希拉克的对华政策是一个特别独特的政策，非常个人化的政策，所以不管希拉克个人他选择什麽丶做什麽，肯定萨尔科奇有不同的做法。

第一，他选了什麽部长？他选了古释耐尔（Kouchner）。这个（外交）部长和过去的部长完全不一样。第一他原来是左派的，第二他有名的一点就是他的发明，就是所谓干涉的权利，或者干涉的责任。这个理论过去没有，是他先提的。他提的理论就是说如果在这个世界上有一个国家丶有一个独裁者在害它的民族，或者两个国家之间在互相进行大屠杀什麽的，我们有干涉的责任，我们不能在旁边旁观，看有30万人死了我们也不开口，也没有什麽动作。他就是这个态度。

他跟其他的法国人，特别是其他的法国政治家有另一个非常重要的不同点：他支持伊拉克的战争。这个支持在法国非常不受欢迎，不光是希拉克的政策，是整个法国民众的选择，他们不愿意投入伊拉克的战争。不愿意投入的原因不是因为怕战争，是因为认为这个战争的结果会比以前还灾难丶还糟糕。原来这个国家是不太理想的，但是我们认为现在就更糟糕，就说明我们这个拒绝战争的基本的原则本身不完全错。可能不完全对，但肯定不完全错。那麽古释耐尔他因为支持这个战争，马上就说明法国的外交政策会有很大的变化。

对中国来说也一定会有很大的变化。第一，我相信法国一定会继续跟中国有经济的来往，这是一定的又是不可避免的。中国属於这个世界必须跟我们所有的国家有经济来往；但是第二，我希望古释耐尔不会放弃人权的问题，我估计他是一个很聪明的人。我经常听他做演讲，我自己也有几次的机会直接和他聊天。我发现他是有很多丶特别独特的一些想法。而且他敢说，但他不是光敢说，他想得很远，他知道我们现在这个世界每个地区有它的特点，所以他知道怎麽利用每个国家的特点。他不看法国和中国之间的关系，它可能会看如果中国到非洲去做这个我们怎麽利用。他用比较积极的观点去看，我们怎麽可以对中国进行一点压力得到一些好处，所谓的好处是重要的好处，比方说替中国工会做一些事情。如果中国开始有一些工会呢，中国工人的工资一定会提高，如果中国工人工资提高的话对我们也有好处，因为出口的产品的价钱就不那麽低了，竞争就比较合理。

新外长在法对华政策中的角色

记者：我还有两个问题，一个是关於古释耐尔本人，他虽然有维护人权的声誉，包括他曾经获得诺贝尔和平奖。但是他面临的是一个非常强势的总统，还有一个非常能干的总理，他也是和萨尔科奇非常亲近的。我们也了解到在爱丽舍宫的人马里有一个外交顾问Levitte先生，它是希拉克的人，也是希拉克原来的外交顾问。那麽在这种环境下，古释耐尔先生他能多大程度发挥他的作用？

玛丽．侯芷明：我们不知道将来会怎麽样，但是我们可以看过去。他在科索沃得到了联合国的任务，就是避免战争，在战争结束之後避免在科索沃再发生战争。原来很多观察家看他到科索沃去的时候没有一个人相信他会成功，但是他成功了。就是说他得发脾气的时候他会发脾气，他在用外交语言的时候他会用。而且他需要让大家坐在一个桌子上一起商量，连最厉害的敌人（过去他们还会互相拼杀）还让他们一起说话。所以我知道他是一个脾气很不好的人，他不是一个很客气礼貌的人，他经常会发火丶会骂人，有时候会用非常不外交的语言，所以这个人可能会，不一定很听总统的话。

但是第二个问题，在这样的情况下他能维持多久，这是一个问题。因为现在我们得参加议会选举，所以说不定，……萨尔科奇是一个很聪明的政治人物，选了古释耐尔就对投了左派丶左边投票的人都觉得：「啊，他选了古释耐尔，我们就觉得有一种安慰，为了这个我们就不会太拚命的去投左边议会的选票」。以後他是否继续保持,还不一定。

得知道古释耐尔他受法国人的支持，他是在法国最受欢迎的人。这很有意思。原来有的人说如果他参加这个总统选举他会胜利。所以萨尔科奇很聪明，选他就等於对很多法国人发出一个信号：你看，你们最喜爱的人就在我旁边，所以你们必须支持我继续做事。但是 Levitte现在比较了解美国，他在美国和联合国那边工作了好几年。他原来对中国的政策是比较……（编注：前法国驻美大使，早期曾任驻华使馆三秘），他是绝对的一个外交人员，绝对的用礼貌的语言，（犹豫）他有时愿意妥协吧，他不愿意去得罪对面的人。所以得看哪个人，在对华政策里哪个人的影响最大。我只能说我们悼念「六．四」的那些活动中，过去古释耐尔每次都参加，我们请他参加的时候他每次都来，所以我能保证他没有忘记「六．四」的灾难。

2008奥运是否会使中国百姓受益

记者：在大选中有一件也是比较热门的话题，就是要不要抵制奥运会。那麽在三个主要竞选人里面，罗雅尔女士和贝鲁要用抵制奥运来威胁中共，萨尔科奇总统正好相反。他为什麽会有这种想法？他是说奥运会会给中国带来改变丶带来开放。那麽您是怎麽看待这个观点的？

玛丽．侯芷明：我觉得贝鲁和罗雅尔女建议法国和参加奥林匹克的运动员拒绝参加的这个想法，说的时机不妥当。为什麽？因为他们认为这是一个办法对中国进行压力，但是这不是为了中国人权问题，而是为了非洲政策。现在Darfour的灾难跟中国政策有一点关系，因为中国政府不愿意允许联合国部队到Darfour 去保护可怜的老百姓。所以这两个参加选举的人都说我们必须吓唬中国让它改变立场。尽管我本人也不是太支持在北京进行奥运会，但是我觉得他们这个选择在那个时候说这句话是不妥当。因为有那麽多年的违背中国人权的现象，那麽多年，可以说将近60年他们都没说话，为什麽突然要说这一句呢？所以在这方面我不是非常赞成他们的做法。

我本人不主张在北京进行奥运，我为什麽不主张呢？因为我不认为奥运会给中国老百姓任何好处，我觉得老百姓现在就被政府利用。为什麽？因为有很多人他们丢了自己的房子，现在北京必须改变面貌，很多民工在那工作。我听他们讲他们早上5点一直到晚上半夜工作，工资当然是可观的但是也不是非常高，但是他们都说，进行奥运的时候我们可不可以在旁边看一看？不可能，运动员来的时候我们都要被赶走，因为我们是民工，所以我们的样子不够整齐，我们可能有点粗丶有点脏。这是什麽社会？！基层社会就不许看那些，如果他们有钱去买票他们为什麽不能去啊？

作为法国人我们有我们的很多毛病，我们不是最理想的社会丶也不是最理想的老百姓，但是我们有这个概念，就是每个公民应该有同样的机会。如果民工，我听说有一百万民工在北京劳动建起那些体育场丶运动场等等，那一百万民工没有一万可以去看奥运我觉得是太不公平丶太过分，但是这个是一个次要的问题，最重要的问题为什麽我觉得奥运对中国不会带来好处：

第一，因为中国政府可以利用「保持社会稳定「的借口，利用得百分之百，必须组织奥运，所以你们要听话，不能开口丶不能组织游行丶不能组织工会什麽的，而且中国老百姓也没什麽话可说，因为他们现在都认为奥运是应该在北京举行，所以他们就跟着走。但是这个好处是谁的好处？就是政府的好处，是统治者的好处。奥运进行之後老百姓还有什麽好处呢？没有。

第二，所有的资金都投入到北京的奥运场的设备丶条件，那麽武汉丶上海丶广州丶重庆都有什麽呢？什麽都没有。毕竟中国是一个很大的国家，把那麽多的资金积累於一个城市我觉得这也是很不公平。在一个比较发达的社会里问题不大，因为他们已经有他们的游泳池丶体育场等等。在中国这个还是比较穷的国家里，这个有钱的城市和穷的城市之间的区别会增加丶会更明显，这个我也觉得可惜。

中共利用奥运收买整个世界

但是第三个，而且这个是最重要的，如果我们在北京进行奥运，那麽会给整个世界这个感觉：啊，现在中国真是一个正常的国家，跟我们的国家一样。很多记者都可以去丶很多旅游者都可以去，过去是共产主义丶是独裁制度，现在是一个很开放的社会。其实这就是宣传。对外好像是很开放的社会，里面就并不开放，其实对外也不太开放。

记者：所以有人就是拿北京的奥运会和1936年纳粹的奥运会相提并论丶做比较，认为很类似。

玛丽．侯芷明：那个纳粹制度说得很清楚：我们要消灭犹太人，我们要侵犯波兰什麽的。这都是非常可怕。中国的政策更聪明一点，他不说这种话，但是有时候它做。但是它的目标更广泛，现在它想买或者收买整个世界，但是利用其它的方式。奥运会不会给它更大的机会，或者相反会不会让全世界更好的了解这个独裁制度的特点, 这个我们还不能保证。

让世界认识中共独裁

记者：您刚才就是说不太赞同在北京举办的奥运会有3条理由，那麽作为长期关心中国人权的汉学家来讲，您有什麽行动来推动这个事情呢？

玛丽．侯芷明：我们是有不少行动，第一我们刚刚准备了8个要求，我们向中国共产党有8个要求。这些要求都是比较简单丶又很重要，都是共产党可以马上做的事，不是太理想化的。比方说取消劳教，一方面是规模很大的一个要求，但是另一方面以法律的角度来讲它马上可以取消。所以这8个要求就比较具体，而且是可以实行的8个要求，这个是一个。

第二个我们已经准备了一本书，这本书快要送到印刷厂去了。这本书就是一个非常简单的教科书。比方说那些运动员去中国的时候，他们完全不知道中国是一个什麽样的国家，所以如果我们可以给他们这本书就做很简单的解释，比方说政治犯是什麽？维吾尔族受什麽样的迫害，新闻自由有没有，怎麽控制宗教自由。。。这些解释, (还有)拆房子的一个过程是一个怎麽样的过程，我们都给他们解释，而且我们用非常简单的话和具体的话去说。所以我们希望这2个计划会有很大的成功。

记者：那就是说要把这本书发给全世界所有的运动员？

玛丽．侯芷明：以後怎麽发这是另一个问题。但是我们想办法发。我知道西藏人对规模比较小的8个要求非常感兴趣。他们那些西藏组织会利用这个材料做一个全世界的宣传运动。我们非常欢迎。

记者：现在有没有一些比较重要的政界的人物和媒体呢来支持这项计划呢？

玛丽．侯芷明：我们现在有所有关心人权的组织的负责人都支持。下一步就是去找一些明星，政治家等等，我们还有一年的时间，我们现在刚开始。（编注：这些活动的推动者会研究中共拒绝8项要求後所能采取的进一步措施。）

记者：非常感谢。