横河：我是横河，大家好。
汪洋：最近由北京支持的陈冯富珍被提名为新的世界卫生组织的总干事，在此前首轮投票当中一共有五位候选人，除了陈冯富珍之外，另外四个都是曾经在世卫组织或其他组织中有多年经验的人。
比如现任世卫组织西太平洋地区主任日本的代表尾身茂，还有曾经担任世卫政策信息研究署总监的墨西哥卫生部长弗仑克、世界卫生大会主席兼西班牙卫生部长沙加度夫人和1990年加入世界卫组织曾经担任世卫助理总干事的科威特的贝赫具汉。
一般认为来自香港的陈冯富珍的当选，是因为北京在后面为她强力拉票的结果，横河先生，陈冯富珍是怎么样的背景呢？
横河：陈冯富珍原来是香港卫生署的署长。她在香港任公职的形象并不是很好，因为香港人到现在仍然认为由于她的失职，所以萨斯在香港造成相当大的死亡。而且在几个候选人当中，她是参加国际工作经验最少的一个。
她只是在萨斯以后才进入世界卫生组织从事国际卫生工作的，香港人到现在还记得，在禽流感发生的时候，她一直在公开场合强调鸡还是能吃的。
去年五月她出任世界卫生组织的传染病科行政总监，只开了五次记者招待会，人们认为她出任世界卫生组织的传染科以后，传染病的透明度急剧下降，所以有些人担心，她在出任世卫总干事以后整个世界卫生组织的透明度会受到一定的影响。
汪洋：那么从您刚才介绍的情况来看，陈冯富珍首先国际经验不足，另外工作记录也不太好，那么为什么这一次她能够在首轮投票当中，在这些候选人当中处于领先地位呢？
横河：这就牵涉到世界卫生组织是靠各个国家的代表投票的，所以中共利用政治的、经济的力量，帮助陈冯富珍拉选票。因为现在香港是中国的一部分，香港的代表相当于是中国的代表。比如卫生部长高强、中共驻联合国的代表沙祖康都在日内瓦帮她拉票。
这次正好在北京召开了一个中非合作论坛，所以胡锦涛亲自出面，在中非合作论坛上帮她拉选票。中非合作论坛上很出名的一件事情就是锦涛宣布废除非洲国家一百亿美元的债务，当然废除债务它有很多战略考虑，不仅仅是为这个，但不能不说这件事情是有一定的影响力。
汪洋：横河先生，像您刚才所说的，如果连胡锦涛都亲自出面，在中非论坛上为她来拉票，可见它们下的力气是很大的。那中共为什么要花这么大力气在世界卫生总干事的位置上呢？
横河：中共对自己国内的医疗健康卫生状况的改善都没有很大的兴趣，当然也不会对世界的卫生状况有兴趣。像中国国内医疗体制改革这么多年，现在终于宣布医疗体制改革是失败的，那么医疗体制改革的结果是什么呢？就是全国绝大部分人口看病难，没有钱看病，不敢生病。
医疗体制改革就变成只给政策不给钱，所以就是你们大家想办法去捞钱，以致于到最后医疗收费越来越高。比如爱滋病在中国大流行，相当大一部分是在河南地区，由于官方鼓励“卖血致富”造成血制品的污染，所以造成爱滋病的广泛传播；萨斯流行的时候，信誓旦旦的说没有问题，大家可以去旅游；禽流感到现在仍不给世界卫生组织提供禽流感流行的情况和病毒的样本。
从这些方面来看，它并不是对世界医疗卫生状况有兴趣。我想这是中国第一次能够提供在联合国组织的最高官员。正好有一个前世界卫生组织的总干事、南韩人五月份去世。他走了以后，这个位置需要人来填补。陈冯富珍是第一次中国在联合国的主要组织里面担任最高行政职务。
第二个，我认为和台湾是有关系的。台湾一直在想办法进入某些关键的世界组织来打破中共对台湾的孤立和封锁政策，其中最有希望的就是这个世界卫生组织。因为世界卫生组织不是政治组织，它是个普通卫生组织。
世界卫生组织有一个很重要的特点，就是在世界卫生这个环节当中不能有漏洞，有了漏洞以后，传染病的监视、控制、防范就有了很大的缺点。所以台湾在世界卫生组织花了十年的工夫，想正式进入世界卫生组织，如果中共有一个人当选为总干事的话，台湾这么多年的努力就会遇到很大的障碍。
第三个原因就是最近中共当局受到了一系列的国际压力，特别是和医疗卫生方面有关的。一是世界精神病协会曾经提出来过，要求到中国大陆进行独立调查法轮功学员提出的，有关大批法轮功学员被送到精神病院去，强制的以精神病治疗的方法来迫害法轮功学员的说法。第二个就是最近提出来的活体摘除法轮功学员的器官做为器官移植供体的指控。这两个都跟医疗卫生有关的。
如果中共控制了世界卫生组织以后，显然可以在世界卫生组织这个正式的官方机构里面，有利于它压制不同的声音。这几点是中共对竞选世界卫生组织总干事的位置如此热心的主要原因吧！
汪洋：从您刚才的分析来看，中共花大力气来争取世卫总干事的位置，可以说它背后的政治目的远远胜于它对世界卫生健康状况改善的关注。特别是它如果争取到这个位置的话，对于减弱国际上对中国人权方面指控的压力会有很大的帮助。
也有支持中国争取世卫组织总干事职务的人说，让中国的代表来出任这个位置，有利于拉近中国和世卫这个国际组织的关系，对于这个说法，您怎么看呢？
横河：这个说法其实是一厢情愿的为自己帮助中国拉选票来进行辩护。因为中共在竞选的时候，本身就没有这个动机。这个人在香港的表现实际上就是在帮助中共隐瞒病情，而世界卫生组织一直在指责中共没有向世界卫生组织提供足够的消息。从这一点来说，中共并没有想要通过提供消息来改善它和世界卫生组织的关系，而是想从政治上来控制世界卫生组织。
他参选的时候就没有这个动机，真正通过合作来搞好和卫生组织的关系。那么参选就没有这个动机，怎么可能当选以后，反而会有这个愿望？不会有的。这个说法既没有根据也不合事实。
我们已经看到一个先例，就是当年国际奥委会在把二零零八年奥运的举办权交给中国的时候，曾经说过通过这个，会让中国更好的进入国际社会，成为负责任的国际社会成员，也可以改善中国的人权，对不对？
现在我们看到在整个筹办奥运的过程当中，在拆迁的过程当中，不知道侵犯了多少人的人权。现在越是靠近奥运，对于舆论、持不同政见者和不同团体的压制是越加严重。所以通过给它位置，或是给它进入国际社会的机会，丝毫不能够改变它和国际社会的关系，也不能改善它的人权。这种说法我觉得是不负责任的。
汪洋：各位听众朋友，刚才我们和大家谈的是关于最新的世界卫生组织总干事人选的问题。接下来让我们看一看台湾的国务机要费案和中共废除非洲一百亿美元债务这两件事。
最近台湾所谓的国务机要费案闹得非常热闹，检察官对台湾总统和总统夫人提出了起诉，陈水扁对于指控也公开出面解释，目前的情况是怎么样呢？
横河：这件事情我想大陆已经做了很多报导，中国的媒体做了很多报导。陈水扁出面公开解释的时候，也解释了一部分国务机要费为什么不能公布，为什么他要去找一些发票来抵这些帐。因为牵涉到有一些是情报工作和秘密工作的资金没有来源，所以必需从国务机要费里面出，为了保障这些机要人员的安全，有些消息不能透露。
这件事情，其实牵涉到很多问题。首先是对总统一家的起诉，毫无疑问的，一个国家的司法机构能够对现任总统进行起诉的话，这是一个民主制度的胜利。因为对于一个总统的监督，这个总统是不是违反了人民赋予他的权力，是不是称职，最好的方法是透过现有的司法系统、司法体系，和现有的宪法规定对总统任免的程序去做。
前一阵子，在台湾出现了一个倒扁的街头运动，但是相对来说，我认为这个起诉是更好、更理智、更合法的手段。既然能够对总统起诉，这是民主制度的胜利。那么我们相对比中国大陆来说，党和国家的最高领导人，当他在权力位置上的时候，是绝对不可能存在起诉的问题，只有在他被政变推翻了以后，才会走形式般的走法律的程序。
比如对四人帮的审判，其实抓四人帮是一次政变，尽管当时得到民意的支持，但实际上它不是在法律过程中走的，而是在政变以后，才对他们走形式做了一次审判。
所以不可能对当局领导人，比如江泽民花了多少多少钱建大剧院，他的儿子江绵恒花了政府多少钱，你看他从美国留学回去，赤手空拳的，怎么一夜之间成了暴富，对不对？这个钱是哪来的，有没有人对他起诉？不可能对他起诉的。
即使江泽民现在不在台上，也很难对他起诉。就包括当年邓朴方搞康华公司，不要说领导人本人，就是领导人的亲属，七大姑、八大姨这些人都不可能起诉。只要他们所挂靠的这个领导人本人在政治上没有犯错误，在政治上没有倒台的话，是不可能的，所以这一点来说的话，这是台湾民主制度的一个胜利。
汪洋：从这次国务机要费起诉的内容来看，其涉及的金额也就相当于三百多万人民币。而北京市委书记刘淇打着准备二零零八年奥运会的旗号，两年间就花掉两亿多元的招待费。那么这两个相比，从台湾和大陆的情况来看，中国大陆贪污腐败的情况，简直是太严重了。
横河：是这样的，其实在国民党统治时期，总统可以动用的小金库的数量也是相当庞大的。在陈水扁上任的时候，从国民党能动用的小金库上交的也有几十亿新台币。但是到了民主制度以后，透明度就增高了，动几十万都要监督。所以这次你看陈水扁提出这个十万到哪里去了，那个二十万到哪里去了，一笔一笔都得交待清楚，这就是民主制度透明度高的一个表现。
而中共当局就完全无法无天了，其实刘淇并不是最大的，政治局常委一级的招待会永远没有人会去查的。那小到一个县，每年吃喝掉的都比台湾总统能够花的国务机要费都要多。
中央电视台有一个“让世界了解中国”的节目，那年请了中国威海的市长，和美国的雷德蒙德市的市长上电视，这两个城市是姐妹城市，就引出了一个双方穷富对比的故事。双方经过几次电视中对话以后，美国市长很高兴的接受了中国市长的邀请，但是她说没有访华的费用，中国的市长姓崔，立刻表示他能够支付美国市长访华的一切费用。
那么这个事情就非常奇怪了。这两个城市做比较的话，威海市其实是一个很穷的城市，它是由四个渔村发展起来的，就这几年稍微发展得富了一点；那另外一个是很富，雷德蒙德市有什么呢，微软和任天堂的总部就设在那边，所以这是个非常富有的城市。
但是因为富的城市要对选民负责，所以她不敢拿纳税人的钱，没有理由跑到中国去，所以她说她没有钱，她要找企业赞助。那中国的威海市，很穷很穷的一个市，它不需要对任何人负责，它不但可以支付自己代表团到美国的费用，还能帮美国市长去付她访问中国的费用。
当时底下的人就猛鼓掌，中国的听众猛鼓掌，你想想，这都是你交税、你纳税人的钱，这个钱要不让市长去慷慨的请美国市长来的话，如果花在每个人的医疗费上、花在每个人的养老费上的话，岂不是更好？你在那里瞎鼓什么掌嘛？
这底下的中国人都鼓掌，都觉得中国人很光荣，很有面子。美国人不讲面子，他们很实际。这是一个非常典型的例子，花钱的问题。因为美国的市长他花的每一笔钱他必须向选民交代，而中国的市长他不需要。所以永远不会有人去查这个崔市长你花掉这么多钱，你是不是违法，不会有人去查。
再举一个例子，我们记得去年广东汕尾开枪的例子，就是当时村民要求查村子里面的帐，看看出卖土地的时候有没有违法的交易。结果这个事情都不让，最后事情闹大了以后，武警在开枪之前，冲到村委会去，抢什么？就是把这个帐本拿走，保存下来，不让老百姓查，就是不透明到这种程度。连一个村子的帐目都不让查，最后要出动武警把帐册抢走。
所以以前我记得柯林顿和李文斯基闹丑闻的时候，我记得是美国报纸还专门有人（在中国）采访，到地摊上去买中国的杂志还采访人，人家就说了：那柯林顿到我们这里来当县长吧！要玩多少有多少，没有人来管他。现在我看到网上也有一篇文章说，请陈水扁去当中国的总书记，那就几百亿几百亿的花，保证没有人去查他的帐，这就是中国人的幽默之处。
汪洋：对呀，他这个国务机要费案也只有三百多万元人民币，相对于中共高官这种挥金如土来说，实在是太小了。
横河： 按照中国大陆的这个标准就是太清廉了，哪个省委书记没有几千万上亿的挥霍？
汪洋：那么在每个国家它建立民主制度的过程当中，可能都会发生一些问题。作为一个民主国家来讲，台湾这样类似的问题是不是在其他国家也出现过呢？
横河：台湾的问题是很特殊的。第一个，他走向民主以后，相应的法律制度，就是说总统能够开销的这些钱，相应的法律制度没有紧紧的跟上，没有制订出来。台湾跟别的国家有个不一样的地方，它有一些钱是必需花的，因为面临中共的全球打压。
中共用的是经济牌，中共的经济牌用起来它是可以随便用，实际上是国库的资金可以无限制的、无监督的滥用，所以它动辄就给某一个国家什么援助。前一段时间，跟太平洋的一个岛国，为了使这个太平洋岛国跟台湾断绝关系，中共给了他一笔援助，这一笔援助的费用相当于这个岛国每个人，很小很小的一个国家，每个人可以拿到十万美元。
中国老百姓的钱就这样的被挥金如土。打水漂人家说还有一个声音，这个连个影子都看不见的，就这样用掉了。
那么台湾，他要保持朋友的话，他也要拿出一定的经费，想办法、设法的保留他跟一些国家的关系。那么由于他的透明，这些经费就很难出。你可以看到在国务机要费里有一部分经费就用作这个用途的。另外一部分，面对中共的打压，他要对中共做一些反情报工作，这些反情报工作也是要花钱的，但是有些非常密秘的。比如说交给某一个人了，这个人名字就不能拿出来，所以他就必须找一些别的发票来抵帐，所以台湾总统当得很可怜的。
中国哪一个官员需要去找这种发票来抵帐呢？根本就不需要的！连正式农民交公粮都可以打白条，根本就不需要。台湾遇到的这是非常特殊的问题。即使是以色列在面对着周围这么多的敌对国家的情况下，他也没有这个问题，他没有一个面临着在联合国对他打压、孤立的这么一个问题，他不存在这个问题。因为他作为一个国家——以色列是全世界都承认的。
台湾就有一个很特别的问题，就是面对着…。比如说中国的总书记可以不经过人大、不经过任何人批淮，随便就说，我解除了你们一百亿美元的债务。那么这就让非洲的很多国家立刻在某种程度上、在投票的选择上、在联合国的某种会议上，一定会在选择的时候向中共方面倾斜，那么台湾在这种情况下，他就很困难。
汪洋：您刚才讲的，中共领导人在中非合作论坛上，是一下子就免除掉了非洲国家一百亿美元的债务，但是事先也没有听说经过人大的讨论、经过批淮。胡锦涛直接就做了决定，那么一百亿美元就给出去了。
横河：对这种事情，我们在网上可以看到有些人很兴奋、非常兴奋，觉得我们中国现在有钱了，可以援助别人了。我不知道这些兴奋的是什么人。
对于中国来说，前几天我们这里开了一个论坛，有人介绍了北京的一个研究结果，就是说中国现在整个社会结构是一个倒Ｔ字型的，它没有一个中间阶层，百分之九十以上是属于从改革开放当中没有得到好处的，是倒Ｔ底下的一横；那么丁字型的那一竖，是百分之十左右。其中百分之五是白领，还有百分之五是特权阶层，他们是不会在乎这一百亿美元的。
但是我想这里一百亿，那里一百亿，这样子花起来的话，对于绝大多数生活在底下的这百分之九十的人民来说的话，那还是影响很大的。因为对于没有钱上学，没有钱看病，连最低的低保都不能保障的人来说的话，我相信摊到每个人头上的话，这些钱可以解决很多人很多人的生计问题。
这是对于绝大多数中国人来说。我不知道在网上觉得兴高采烈，觉得我们中国现在有钱、阔气了，可以支援别人了，这种人是占中国人的比例有多少？但是我相信绝大部分的中国人如果能够得到这些钱的话，生活是能够有很大的改善的。
汪洋：听众朋友，刚才我们跟横河先生讨论的是，关于台湾的国务机要费案和中共废除非洲一百亿美元债务的问题。那么最近美国中期选举刚刚结束，民主党在国会当中取得了多数的席位。一般都认为大多数选民是因为布什政府的伊拉克政策而使民主党在中期选举当中能够占据多数席位的主要原因。
国内很多人一谈到中共就会说，中国是太大了太复杂了，谁上台也搞不好。但是我看在美国这个中期选举当中，没有一个竞选人说他上台会搞不好国家的，这也是一个很有趣的现象。
横河：对，民主国家选举的时候，他当然不会说这个国家太大或者是这个问题太复杂，我上台搞不好。但是另一方面来说，选民也并没有指望他们选出一个超人，把所有的问题都解决了。
比如这次大家都知道，伊拉克问题或者其他问题很复杂，并不是一天就能解决的，但是他们厌倦现在的政策以后，他通过选举可以表达他的意见。那么上台的人，就可以改变现在这么糟糕的状态，但是他并没有说，他上台以后把什么都解决。
民主国家的政治家，他在选举的时候，他并不会表现高人一等或者他是神或者他是永远伟大光荣正确。恰恰相反，他们却尽量表现出他是一个普通的人。正因为他是普通的人，所以他会考虑普通人关心的问题。比如说你关心伊拉克战争的问题，你担心你的子女上战场的问题，他也会表现出他是个人，他也关心同样的问题。
只有独裁者才会把自己打扮成完全不犯错误，像中国的领导人他故意和人保持一定的距离，因为他不能让人看出他也是人，他的权威是建立在压制别人的基础上，如果人家觉得你也没有什么了不起那就不行了，所以他一定要保持他自己和人家隔离的这种形象。
其实一个政府真正的职能，主要是“服务”的职能。正像中共他自己也宣称是人民的公仆，所谓公仆就是“服务”嘛！而不是管理。所以很多人提出说谁上台都管不好，这个管字是有问题的，因为上台以后其实是能不能把这个“服务”做好。
美国有很多中国人想不通的事情，比如办护照，在中国办护照就是一个权力。比如说我们这里海外的领馆，你去办护照延期，他们就把护照没收了，说你做了什么事情你自己心里有数，所以把人家护照没收是它的权力。
另外它不给你延期，那多少海外的法轮功学员、很多和政府不同意见的被流放出来的人士，护照过期以后它就不给你更换。这是它的权力。所以你去换护照，你去干什么事情，你要看他的脸色，好像这是你在求他。而美国人发护照是在什么地方发的？美国的护照除了移民局专门有办护照的地方以外，绝大部分人是通过邮局去办的。
我当时发现这件事情的时候，我就特别奇怪为什么邮局办护照呢？因为邮局是政府机构、是联邦政府机构，所以它可以代办联邦政府发护照这个责任，因为这只是一项服务嘛！等于是邮局做为联邦政府的服务当中加一项帮人办护照。这个在中国人的概念就完全不一样了。
90年代初的时候吧！因为国会没有通过联邦政府的财政预算、赤字预算，所以政府就没钱了，没钱怎么办？就关门了。我那时到美国不久，就觉得很奇怪，政府一关门那还得了，这国家不就垮掉了嘛！他二次没通过预算，前后关门了一个月。
我非常奇怪的发现这个国家过的好好的，一点事也没有，他除了最重要的部门，比如说外交部、国防部、警察这些都还在开门以外，其他联邦政府都关了门，都不上班了。一个月的时间，你想在中国能想像吗？不能想像！他只是一个服务，这个国家有他自己运转的规则，政府只是给你提供一些服务来帮你解决一些问题而已。
所以美国这次竞选完全就是这件事情你没做好，大家认为布什政府和共产党在伊拉克战争问题上没做好，没做好就换人试试看，如果还不好呢？还不好再换嘛！这很简单，他并没有说一定要换上去的人就是一个把所有问题都解决的。
像我们中国现在很多人提出来就是中共不能下台，一下台谁也做不好，其实不是谁也做不好，是建立这么一个制度，能够让有能力的人上来试一试，再不好再换下去，并不是说就一定换出一个超人来了，换出一个能解决一切问题的人，不是这样子，这概念不是这样子。
汪洋：那么在美国中期选举期间，我还发现一个问题，双方竞争是很激烈的，然后选民的情形也都是满激动的，但是一旦这个选举结果出来，失败的一方他们会主动打电话给获胜的一方，祝贺对方当选。选民庆祝胜利之后，生活又回覆到比较平静的一种状态。
而在中国呢，好像政治斗争就是一种你死我活的感觉，一旦上台就不能下来，一旦下来的话一定是政治斗争的失败者。
横河：这也是中共统治的一个特点，以前不是这样的，以前在北洋军阀时期，北洋军阀互相也打，但是打败的下台一点事都没有，他就当他的普通公民。因为这些人都比较有钱嘛，所以他还在他的庄园里面，还管他的事情，实在不行了就出国，但出国的很少，被逼出国当寓公的很少，大部分都是在国内，上来下去都可以的。
弄得你死我活的程度，那就是共产党开始的。在这之前并没有这样。你看清朝被推翻以后，小朝庭还在紫禁城生活了很久，到最后推翻了也没杀他的头嘛。推翻满清的时候是一种民族斗争，因为那时候是驱除鞑虏，是民族斗争，可都没有这么残酷，到共产党时期就特别残酷。
民主选举还有一个特征，就是我投了票了，但不是说一定要按我的做。因为不管怎么说落选的这帮人，就没有达到他目的，民主并不是要达到哪个人的目的，而是通过一种和平的方式来表达你自己的意见。
做为一个选民，投谁的票就是表达他自己的意见，选不上不是说我去跳河自杀去，没有这样的事。所以对大部分人来说，日子该怎么过还怎么过，那这就是一个比较成熟的社会应该有的状态。
中共的问题是怎么样呢？因它的哲学就是斗争哲学。你看江泽民，江泽民是在中共的历史上很少有的，下台以后被逐渐的剥夺权力。邓小平是自己下来的，下来以后他一直到死都没有失去权力。但江泽民现在是逐渐的被剥夺权力，你还可以看到这次人马的大换班，就是把他的系统的人，逐渐的、逐渐的都清洗掉，那么仍然保留了这种残酷斗争、无情打击的痕迹。
它并没有改变它整个政策，它连党内和平都做不到，怎么可能在社会造成和谐？只要它的宗旨不变就不可能和谐，要宗旨一变呢，那就不是共产党了。所以美国的中期选举对我们来说的话，确实是有很多可以借鉴的地方，是中国人可学习的地方，倒不一定真学他的制度，就从这个里面你可以得到很多东西。
汪洋：听众朋友，那今天我们的节目时间差不多了，这里非常感谢您的收听我是汪洋。
横河：我是横河，谢谢大家。
