发表时间： 2006-09-09 19:15:08作者：陈璟民、杨久莹、王寓中、陈杉荣
国民党主席马英九昨天接受自由时报专访时，强调集会游行必须维持和平的基调，不是和平的活动，就丧失正当性，就会制止，就不是保障的对象。他也认为，若能二次罢免总统交公民复决，不失为倒扁活动的退场机制。
他并坦承党产有历史沿革，对于政党竞争有其不公平性，但强调处理党产的决心，将组成监督小组加以透明化。他也同意军购案进入实质审查。对于国旗被抢、被禁，他很愤怒，但除坚守我们的立场外，两岸关系还是必须改善。以下是访谈内容：
问：您是首都市长，对市民负有首都治安等重任，您认为倒扁静坐会如何收场？
答：这项活动我视为是人民表达意见的自由，并非示威，不过一旦不是用和平的方式进行，发生包围特定地方、强制要谁如何的情况，就不是民主的活动。
问：倒扁活动若偏离民主精神，您认为公权力何时该介入处理？
答：这由警察依集游法与比例原则来裁量，但我要再次宣示，“集会游行一定要和平，只要不和平，就不是体制内的活动，就不是我们保障的对象”。
人民要求 总统自行衡量
问：反扁群众在陈总统尚未经起诉前，就要倒扁，假如您是总统，若有亲信涉案或政策遭人民质疑，出现大规模群众抗争要您下台，您会下台吗？
答：总统因为没有涉及内乱、外患，现在根本不可能被起诉，要等到他被起诉，民众才有所行动，是等不到的。集会游行是人民言论自由的延伸，不管谁当总统，人民提出要求，总统自己会衡量情势。
现在有句话说“一妻、二秘、三师、四亲家、五总管”，表示总统身边的人、重臣都涉案，何况包括内政部、交通部、金管会、国科会、公平会等五个部会，都有首长或副首长等高层涉案，这就是民怨飙高、一星期内就有一百万人捐款一亿元倒扁的原因。
这是否足以让陈总统下台？两者没有直接关系，因为群众不能决定总统的去留，要看总统本人如何看待他的角色及对未来情势的研判。
问：若是您面临这样的情况，会做出下台的决定吗？
答：比较有责任感的人，恐怕会觉得自己很难做下去了，但全案还是要厘清。
以我在九年前担任政务委员时的经验，由于爆发白晓燕命案，群众上街并用雷射在总统府上打出大脚印作讽刺，我是负责治安的政务委员，四天后就辞职了。
问：您说的情况不能类比，民选总统与选民有契约关系，您当时只是政务官，并非民选。
答：对，您说的没错，但多项民调都有超过一半的民众认为陈总统应该下台，ＣＮＮ的调查高达百分之六十四，不能说总统是民选的就不下台，要不然就让人民来做决定，进行一场公民复决。
事实上，只要有三分之一民进党立委支持罢免案，人民就有机会决定总统的去留，如果真的能够做得到这一步，群众就没有必要继续静坐。
换句话说，总统个人涉案尽管享有豁免权而不会被起诉，但人民觉得总统领导人民的正当性荡然无存的时候，就是他该离开的时候。
问：反对阿扁下台者，并非都挺扁，而是担心像我国这样的新兴民主国家，若因群众压力总统就下台，对民主制度是重大伤害。
答：只要集游过程是和平的，就是意见的表达，尽管比较凶的要求下台，接不接受在于陈总统。但活动必须是和平的，譬如大家看到林正杰殴打金恒炜那一幕，尽管有人很不喜欢金恒炜的言论，但林正杰一挥拳，正当性就没有了。
罢扁公民复决 可行机制
问：国庆活动将届，您是不是期望倒扁活动在此之前和平落幕？有人认为若有第二次罢免总统案，促成公民复决，就当做退场机制？
答：我没有暗示国庆前是倒扁活动退场的时间点，而是筹备国庆活动的单位来函给市警局，表明希望九月廿六日至十月十二日，市府不要核准其他的集游。
至于二次罢免后由公民复决，“不失为一个可行的机制”，关键在于，民进党内若无足够的立委支持，结果功败垂成，我想民众还是会回到街头，因为他们没有别的方式可以走。
问：您宣示要推动完成阳光四法的立法，若有党籍立委杯葛、反对，要不要党纪处分？
答：类似情况要看情节来处置，这几个法案不涉及选区利益，而是通案性的，但理念上可能有些议题有争议，譬如在政党法里面，引进检调查察政党内部的贿选，的确有人有不同的看法。不过，不这样子做的话，贿选根本没办法查，这项制度若不赶快引进的话，政党会把台湾带坏。
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军购 实质审查乐观
问：三项军购预算攸关美台关系，也有美国资深官员提到，九、十月是美台关系的关键期，您有何具体处理军购预算的计划？
答：行政院会已经通过六十三亿元追加预算，包括爱二升级为爱三、 P3C、潜舰专案小组等，这部分争议不算很大，我跟王院长、党团交换意见，基本上大家都愿意来讨论，我感觉比较谨慎乐观。
另一部分就是九十六年度预算，今年是ＧＤＰ的百分之二点四五，明年增加到二点八五，只要是以年度预算的方式送来，国民党都愿意审查，不会发生不愿意付委的问题；至于是不是一定要通过那一项，那是国会的职权。
抢旗事件 表达愤怒立场
问：最近发生诸多争旗事件，国人对于中国的粗暴相当不平，国共已经建立沟通平台，您要不要向中国领导人胡锦涛表达严正立场？会写信抗议吗？
答：国旗被抢、被禁，我们不是只有遗憾而已，而是很愤怒，这些问题放在两岸对立，以及竞争几十年的角度来看，是可以理解的，两岸在外交战场上还是非常激烈的，查德就是一个例子。
我觉得，一方面我们要坚守立场，但从长期来看，势必要由两岸关系来解决外交问题，不可能从外交解决外交，这是解决不了的。我们现在跟大陆建立交流的平台，但这个平台都是限于台办台湾事务的部分，没有涉及到外交事务。
我一贯态度是，两岸关系我们对外对内都强调追求和平，但和平也不能说台湾完全没有尊严，但这个尊严不是说我们喊就有，必须要跟对方协商，在一定的条件下，双方获致双赢，才是我们的目标。
统一或独立 依照宪法
问：假如有一天，中华民国已经无法维持现状，您是国家元首，只有中华人民共和国统一台湾，以及台湾与中国完全切割独立两个选项，您会做什么选择？
答：做为一个中华民国总统，在这些议题上，他只有一个标准，就是中华民国的宪法，因为这是他就任时的宣誓，没有别的选择，没有第二条路。所以我常说，现在的选择其实不是中华人民共和国或是中华民国，现在的选择是中华民国跟台湾共和国的选择。
事实上，我们不必这么痛苦，一定要去做一个选择，现在现状不变，就是中华民国，就算再怎么不喜欢，你出国拿的国旗还是中华民国国旗，在这个基础上，国内能够有共识，我觉得对外谈判，对大陆谈判的时候，力量就会非常大。
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党产 将设监督小组
问：国民党公布的党产净值还有二百七十七亿，假如您是国民党的对手政党，觉得这样的政党竞争公平吗？有思考过将信托的钱全数捐出成立公基金吗？
答：这确实是在民主社会比较少见，一个政党有这么多的党工，有这么多的党产，这就是为什么我要改革的重点，我们现在的策略就是，赶快把人事包袱解决，剩下的钱交付信托，不再经营事业，就会逐渐把差距拉近。
那些交付信托的钱，是要付党工薪水的，毕竟还有这么多人靠我们吃饭，你不能说的好听，把它通通捐出去，那这些劳工怎么办，这一环要把它处理到一个阶段以后，才能真正回归到一个政党的公平竞争。
问：国民党是否愿意进一步公布详细的党产资产负债表，还有选举的支出？
答：我们下一步要成立党产监督小组，由党外人士六位、党内五位组成，目的就是把党产尽量透明化，将来如果要把债务讲清楚，这倒不困难，我们会逐渐把这部分更加透明化。但可不可以把资产负债全部公布，要看公司的性质，上市公开发行的公司没有问题，不是的话，恐怕还是要董事会同意才行。
选举支出根据选罢法规定，是以个人为对象，目前法律并没有规定政党要告诉大家我为这次选举准备多少预算，然后付多少钱，将来政党法要不要规定，可以讨论。
他并坦承党产有历史沿革，对于政党竞争有其不公平性，但强调处理党产的决心，将组成监督小组加以透明化。他也同意军购案进入实质审查。对于国旗被抢、被禁，他很愤怒，但除坚守我们的立场外，两岸关系还是必须改善。以下是访谈内容：
问：您是首都市长，对市民负有首都治安等重任，您认为倒扁静坐会如何收场？
答：这项活动我视为是人民表达意见的自由，并非示威，不过一旦不是用和平的方式进行，发生包围特定地方、强制要谁如何的情况，就不是民主的活动。
问：倒扁活动若偏离民主精神，您认为公权力何时该介入处理？
答：这由警察依集游法与比例原则来裁量，但我要再次宣示，“集会游行一定要和平，只要不和平，就不是体制内的活动，就不是我们保障的对象”。
人民要求 总统自行衡量
问：反扁群众在陈总统尚未经起诉前，就要倒扁，假如您是总统，若有亲信涉案或政策遭人民质疑，出现大规模群众抗争要您下台，您会下台吗？
答：总统因为没有涉及内乱、外患，现在根本不可能被起诉，要等到他被起诉，民众才有所行动，是等不到的。集会游行是人民言论自由的延伸，不管谁当总统，人民提出要求，总统自己会衡量情势。
现在有句话说“一妻、二秘、三师、四亲家、五总管”，表示总统身边的人、重臣都涉案，何况包括内政部、交通部、金管会、国科会、公平会等五个部会，都有首长或副首长等高层涉案，这就是民怨飙高、一星期内就有一百万人捐款一亿元倒扁的原因。
这是否足以让陈总统下台？两者没有直接关系，因为群众不能决定总统的去留，要看总统本人如何看待他的角色及对未来情势的研判。
问：若是您面临这样的情况，会做出下台的决定吗？
答：比较有责任感的人，恐怕会觉得自己很难做下去了，但全案还是要厘清。
以我在九年前担任政务委员时的经验，由于爆发白晓燕命案，群众上街并用雷射在总统府上打出大脚印作讽刺，我是负责治安的政务委员，四天后就辞职了。
问：您说的情况不能类比，民选总统与选民有契约关系，您当时只是政务官，并非民选。
答：对，您说的没错，但多项民调都有超过一半的民众认为陈总统应该下台，ＣＮＮ的调查高达百分之六十四，不能说总统是民选的就不下台，要不然就让人民来做决定，进行一场公民复决。
事实上，只要有三分之一民进党立委支持罢免案，人民就有机会决定总统的去留，如果真的能够做得到这一步，群众就没有必要继续静坐。
换句话说，总统个人涉案尽管享有豁免权而不会被起诉，但人民觉得总统领导人民的正当性荡然无存的时候，就是他该离开的时候。
问：反对阿扁下台者，并非都挺扁，而是担心像我国这样的新兴民主国家，若因群众压力总统就下台，对民主制度是重大伤害。
答：只要集游过程是和平的，就是意见的表达，尽管比较凶的要求下台，接不接受在于陈总统。但活动必须是和平的，譬如大家看到林正杰殴打金恒炜那一幕，尽管有人很不喜欢金恒炜的言论，但林正杰一挥拳，正当性就没有了。
罢扁公民复决 可行机制
问：国庆活动将届，您是不是期望倒扁活动在此之前和平落幕？有人认为若有第二次罢免总统案，促成公民复决，就当做退场机制？
答：我没有暗示国庆前是倒扁活动退场的时间点，而是筹备国庆活动的单位来函给市警局，表明希望九月廿六日至十月十二日，市府不要核准其他的集游。
至于二次罢免后由公民复决，“不失为一个可行的机制”，关键在于，民进党内若无足够的立委支持，结果功败垂成，我想民众还是会回到街头，因为他们没有别的方式可以走。
问：您宣示要推动完成阳光四法的立法，若有党籍立委杯葛、反对，要不要党纪处分？
答：类似情况要看情节来处置，这几个法案不涉及选区利益，而是通案性的，但理念上可能有些议题有争议，譬如在政党法里面，引进检调查察政党内部的贿选，的确有人有不同的看法。不过，不这样子做的话，贿选根本没办法查，这项制度若不赶快引进的话，政党会把台湾带坏。
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军购 实质审查乐观
问：三项军购预算攸关美台关系，也有美国资深官员提到，九、十月是美台关系的关键期，您有何具体处理军购预算的计划？
答：行政院会已经通过六十三亿元追加预算，包括爱二升级为爱三、 P3C、潜舰专案小组等，这部分争议不算很大，我跟王院长、党团交换意见，基本上大家都愿意来讨论，我感觉比较谨慎乐观。
另一部分就是九十六年度预算，今年是ＧＤＰ的百分之二点四五，明年增加到二点八五，只要是以年度预算的方式送来，国民党都愿意审查，不会发生不愿意付委的问题；至于是不是一定要通过那一项，那是国会的职权。
抢旗事件 表达愤怒立场
问：最近发生诸多争旗事件，国人对于中国的粗暴相当不平，国共已经建立沟通平台，您要不要向中国领导人胡锦涛表达严正立场？会写信抗议吗？
答：国旗被抢、被禁，我们不是只有遗憾而已，而是很愤怒，这些问题放在两岸对立，以及竞争几十年的角度来看，是可以理解的，两岸在外交战场上还是非常激烈的，查德就是一个例子。
我觉得，一方面我们要坚守立场，但从长期来看，势必要由两岸关系来解决外交问题，不可能从外交解决外交，这是解决不了的。我们现在跟大陆建立交流的平台，但这个平台都是限于台办台湾事务的部分，没有涉及到外交事务。
我一贯态度是，两岸关系我们对外对内都强调追求和平，但和平也不能说台湾完全没有尊严，但这个尊严不是说我们喊就有，必须要跟对方协商，在一定的条件下，双方获致双赢，才是我们的目标。
统一或独立 依照宪法
问：假如有一天，中华民国已经无法维持现状，您是国家元首，只有中华人民共和国统一台湾，以及台湾与中国完全切割独立两个选项，您会做什么选择？
答：做为一个中华民国总统，在这些议题上，他只有一个标准，就是中华民国的宪法，因为这是他就任时的宣誓，没有别的选择，没有第二条路。所以我常说，现在的选择其实不是中华人民共和国或是中华民国，现在的选择是中华民国跟台湾共和国的选择。
事实上，我们不必这么痛苦，一定要去做一个选择，现在现状不变，就是中华民国，就算再怎么不喜欢，你出国拿的国旗还是中华民国国旗，在这个基础上，国内能够有共识，我觉得对外谈判，对大陆谈判的时候，力量就会非常大。
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党产 将设监督小组
问：国民党公布的党产净值还有二百七十七亿，假如您是国民党的对手政党，觉得这样的政党竞争公平吗？有思考过将信托的钱全数捐出成立公基金吗？
答：这确实是在民主社会比较少见，一个政党有这么多的党工，有这么多的党产，这就是为什么我要改革的重点，我们现在的策略就是，赶快把人事包袱解决，剩下的钱交付信托，不再经营事业，就会逐渐把差距拉近。
那些交付信托的钱，是要付党工薪水的，毕竟还有这么多人靠我们吃饭，你不能说的好听，把它通通捐出去，那这些劳工怎么办，这一环要把它处理到一个阶段以后，才能真正回归到一个政党的公平竞争。
问：国民党是否愿意进一步公布详细的党产资产负债表，还有选举的支出？
答：我们下一步要成立党产监督小组，由党外人士六位、党内五位组成，目的就是把党产尽量透明化，将来如果要把债务讲清楚，这倒不困难，我们会逐渐把这部分更加透明化。但可不可以把资产负债全部公布，要看公司的性质，上市公开发行的公司没有问题，不是的话，恐怕还是要董事会同意才行。
选举支出根据选罢法规定，是以个人为对象，目前法律并没有规定政党要告诉大家我为这次选举准备多少预算，然后付多少钱，将来政党法要不要规定，可以讨论。
