安娜：胡平先生您好。
胡平：妳好。
安娜：天笑您好。
胡平：主持人好。
安娜：天笑，能不能跟我们的观众朋友们介绍一下，这一次胡锦涛访美，他给美国带来了什么？那他又企盼美国能给他什么呢？
天笑：在美国最有名的那本杂志叫做“外交事务”，就是“Foreign Affairs”，上面有这个中国的两位中共党校原来的官员，中共的高级官员发表的文章，其目的也是在鼓吹和宣传中国的所谓和平崛起，那么这是主要的一个目的。第二个目的，实际上他是想在这个能源方面，跟美国是不是有可能，对美国政府施加一点压力，但是这个是非常困难的。还有一个就是台湾。那么这个是中国…就是这个胡锦涛方面现在从美国这里得到的东西；但是美国想从胡锦涛那里得到东西，那是不一样的，他们次序是不一样的。
美国主要是对中国目前的军事扩张，特别是在台湾和太平洋地区，中国这次胡锦涛要做出解释。还有一个就是对于贸易，比方说经贸方面，人民币需要升值，升值幅度太小。还有就是像这个北朝鲜的问题等等。那么因此双方呢要求和次序都不太一样。
安娜：那这次我们知道胡锦涛他有带来了一些合同，能不能给我们大家介绍一下。
天笑：首先就是已经有十二亿美元的，就是购买波音公司大概是十架787的飞机，现在已经签订合同十二亿美元；另外还有大概是十亿美元的向美国西屋公司（Western House），就是有一个原子能反应堆的这么一个交易。那么其他，胡锦涛很可能还会进一步在这个人民币升值上面可能会有一些松动。纺织品方面，实际上中国方面已经是做了一些小小的让步了，但是美国最近出来的消息是最新的一期谈判又是陷于僵局，因此美国要对其中两纺织品进行限制。那么其他的方面，可能就是要看谈的结果怎么样，或者会有一些其他的枝节问题出来。
安娜：那胡平先生我们这次看到一个很有意思的现象，就是中美双方，在胡锦涛这次的访问规格上，长达有几个月的这种争论，中方坚持是国事访问，那美方就说应该是一个工作访问或者是说官方访问。所以，这个您认为只是一个面子问题还是后面另有玄机呢？
胡平：因为他有一部分是面子问题，特别是对于胡锦涛而言，他也不是个面子，因为那涉及到他在中共那边权力的巩固的问题。那另一方面，这个问题在美国总统布什那儿就不存在这个问题，所以他会有所争执。另一方面，他也反映了目前中美关系双边定位的这种模糊、这种困难。因为现在就是中美到底是怎么样的关系，战略伙伴关系这种说法早就不提了。
那么现在又不是冷战时期，这个关系、这个模糊，很大程度上是由于中国目前在一党专制下的中国，他的走向不明，一方面他还是个一党专制的国家；但另一方面他又在进行改革，他未来会怎么样发展，他跟外边世界、包括跟西方世界有很多的…尤其是在经济上有很多的往来。所以现在你看看中共官方的说法都是说什么建设性关系，这话等于有点废话了，你没听说过什么发展成破坏性关系的，那当然是建设性关系。
但说明定位他就始终有一个问题，就是在这种环境条件之下，双方的肯定都是需要发展一种正常的各方面交往的关系，但是由于政治制度的根本不同，那从美国来看，对于中国还是个一党专政的专制国家，那毫无疑问对于民主制度是个威胁；那对中共来说他自然也是如此，不管他口头上怎么样把这个对外、对美国的关系，这个友好关系多么夸大，但是只要一出事，那就是境外反华势力，用这个手段治美国，在他心目中美国可能也是他的头号敌人。这个问题始终是个大问题。
安娜：天笑，那你觉得中美之间是个什么样的关系呢？
天笑：目前来说，是在一个比较低谷的时期，因为那个布什政府一上台的时候就讲是一个“战略竞争的关系”，否定了柯林顿最后讲的是“建设性的战略伙伴关系”。那么到现在，实际上从这个朱成虎发表讲话，造成战争叫嚣之后，现在就更加冷了。实际上这一次之所以美国三次否定，他不是一个国事访问，而是一个访问，他主要是这个刻意的与中共保持一种距离，就双方面表示了一种不信任感，那么为什么会这样呢？
就是说在这种情况下，就说美国的各界，特别是美国国会还有其他的民众，对中共最近的一些言论，特别是在军事上的扩张，就感到非常的不理解，或者是感到非常的疑虑。就在这种情况下，布什他就采取低调的方式，所以说他不是一种措辞上的问题，有些分析家认为是措辞，绝对不是的，因为外交是无小事的。那么如果说讲面子的话，这个面子实际上是有意没有给他，就是说是刻意的，就是让这种关系处在这么一种低调，这样一种程度上。
安娜：那这个跟中国最近比如说发出的这个核的言论，还有中国军事演习是不是有什么关系呢？
胡平：我想当然是有关系的，像朱成虎的讲话，我想不能够…照我个人看来并不是他个人的意见；另外也并不是所谓军队有两派，鹰派和鸽派，那我觉得他和外长李肇星的讲法虽然不一样，其实一个唱白脸、一个唱黑脸。那么朱成虎讲话最不寻常的一点，你说谈到战争、谈到核炸弹、谈到战争威胁，那么一般总是说吓唬对方，说一打起仗来你们会死多少多少人，夸大对方的伤亡去吓阻对方。
而朱成虎讲话的特点，他是夸大自己方面的伤亡，那西安以东那全都会完了，而中国能够对美国的打击，那相比之下还小的多，这个是最反常的一点，没有人纪念战争这么威胁的。而这个玄机在什么地方呢？因为大家都知道核炸弹没有影响，那么谁输的起就算赢。
那朱成虎的意思就是，中共就是说那我们输得起，我们为什么输得起呢？我们专制，我们不把我们人当人，对不对？我们可以随便让我们老百姓去死，你们美国就办不到！我们在赌这个，赌这个你就赌不过我们了。那比别的，打起来仗是我们可能打不过你，我们伤亡会比你们重，但是我们敢让我们的人去大量伤亡，你们就不敢，你们美国人伤亡重，你们就打不起来了，你们就没法办下去了，所以这个就是我行嘛！我怕谁嘛！对不对？他就摆出这个架式。
在这一点上必须承认就是专制比民主更有所谓优势，他正强调这点。所以这点，我相信他会是任何一个正常的一个民主国家的领导人会高度警惕，如果你面临的是这么一个对手，那我想你绝对是不能掉以轻心的。
安娜：那我们现在已经有位观众朋友在线上了，我们先接一位纽约的杨小姐的电话。杨小姐您请讲。
杨小姐：我是想问，我听说就是说中美的这个纺织品，那在美国来说，是说中国大陆廉价的纺织品使美国很多商家破产；而在大陆来说，这个纺织品的限制使他已经达到毁灭性的打击。那妳觉得他们这次的交谈中，这个问题能够怎样解决呢？
安娜：谢谢杨小姐。那天笑可不可以回答一下这个问题？
天笑：这个纺织品的问题，实际上刚才也谈到一点了，这次基本上我觉得主要谈的问题是比较大的战略方面的问题，但是像这种具体到底是多少的限制、这个限额到底是多少？可能会由第一个层次的官员在另外的会上去谈。但是我觉得会提到这个问题，就是这个纺织品的问题，那么也作为经贸的一方面的问题提出来。
安娜：那刚才胡平先生谈到了这个是中共的核威胁论，那刚才我在网上看了一下，九月一号中国国务院新闻办公室发布了《中国的军控、裁军与防扩散努力》白皮书，刚才你也提到了，这里面重申不首先使用核武器。但是朱成虎他在七月十四号警告说，像刚才胡平先生说的，如果美国因台海问题对中国发动攻击的话，中国将用核武器予以还击。那你怎么看这两种不同的信息呢？
天笑：那正好这个中国发表这个白皮书的目的就是因为朱成虎、迟浩田，中共一些非常不理智的人发出来的一些狂妄的叫嚣，就想消除这种影响。那么实际上这个影响，我觉得在目前的情况下，是很难消除的。因为他不是说是这个两方面，比方说是经济方面的问题，他可以纳入就是说谈判的，双方可以作为一种让步，那这个是中共方面早有准备的，从1992年邓小平开始经过江泽民，一系列发展生化武器、核武器，现在中国的核武器对着台湾有六、七百枚导弹；那么还有长程的这个导弹；中国还有核潜艇。
那么这个东西他是有目的的，在发展经济的同时，每年…近十三年以来，中国的军力啊、军费增长是以两位数的增长，除了2003年之外。那么另外的话，根据中国也同意了就是…比较保守的一个美国智囊团，就智囊公司叫兰德公司，估计2005年中国的军费大概是六百八十亿美元左右，那么跟最近美国国防部发表的军力报告中提出的九百亿美元也非常接近了。
安娜：那这是一个什么样的概念呢？
天笑：这概念就是中国在发展军费啊和他的长程导弹，他明显不是单单为了保卫自己的国家所用的，而是为了要攻击别人。那么长程导弹你发展是为什么呢？没有用的嘛，你打台湾也用不着洲际导弹，你原子弹也是用不到的。最近有一些人士通过中国军方的一些官员证实，就是中国发展核武器，使用核武器，这是一种真实的意图和威胁，他不是说像美国早期和苏联当时对抗的时候是一种核威胁理论，威胁威胁你就算了，他实际上是有意图，一旦真的不行，他是会使用的。
安娜：不是说就是吓唬吓唬人的。
胡平：我觉得还有这么一个问题就是说，你要能起到吓唬人的作用，你就得让别人信你真敢那么干！所以这个地方像这个专制国家，他的力量还不比别人强，但是他的威胁力就在这，他比民主国家就更干得出来，那什么方式都做得出来，你像北韩，他到底有多少军事实力，有没有核武器我们都不清楚，但是他发出的战争威胁、战争恐吓就有相当的效力，因为他独裁、他就是疯子，他什么都干得出来。你美国尽管军事力量那么强大，你是民主国家，你的种种权力都有很多很多的限制，所以你看美国，特别是一度曾经是世界上唯一的核大国，但是世界各国并不觉得格外的不安全，所以归根到底还是个制度差别的问题。
【热点互动热线直播第二十一期】胡锦涛访美之行变数大解密
安娜：我们今天是热线直播的特别节目，欢迎观众朋友们打我们的热线电话：646-519-2879，提出您的问题或者表达您的看法。那我们现在接下一位观众朋友的电话，下一位是曼哈顿的何先生。
何先生：你们好。我是从大陆来的，我出生在上海，离开上海在八十年间，现在64岁了，所以对共产党的一套做法，我是很清楚的。这个它在台湾讲，要听其言、观其行；那么我们在大陆共产党也要听其言、观其行。我觉得这个联合国，犯了一个很大的错误，把一个民主的中华民国赶出去，却收了一个专制的中华人民共和国。它有没有共和啊？没有！它使得人民大家都隔阂啊！那么尼克森犯了一个很大的错误，它向中国去建交，这样一个专制的国家，它本来已经到了文化大革命经济崩溃的边缘了，你去跟它建交以后现在它强大了。
安娜：对不起何先生，您的时间已经到了，抱歉。那我们继续我们刚才的谈话。在九月一号也就是昨天，中国外交部的发言人秦刚他在答记者时说，这一次中国联合军事演习的目的是应对地区安全面临的新挑战和新威胁，特别是国际恐怖主义、极端主义和分裂主义的威胁，从而增进中国两国在军事和安全领域的互信，演习有利于维护本地区的和平与稳定。但是莫斯科的商业日报却说，军演实际上是练习入侵台湾，因为主要的军演项目是空降、抢滩登陆这些都很明显。那胡平先生您怎么看呢？
胡平：我想他这个应该是不成疑问的，显然是针对台湾，这点都看得很清楚，因为当今中国它对周边的国家都没有发生军事冲突，至少目前没有这种可能性，那么和西方国家发生军事冲突的可能性现在也没有，所以它几乎没有军事方面的威胁，而它又不断的发展它的军备及各种演习。所以它…可以看它心目中的假想敌到底是谁？那当然是台湾的问题。
李天笑：这个除了台湾问题以外，这次中国的军事演习有很大的目标是针对美、日同盟来的，因为在今年二月的时候美国和日本的二加二会议，就是两国的外交部长和两国的国防部长举行会谈，然后发表联合声明，这个联合声明就重述了双方在一些共同防务方面的目标，其中一项最重要的就是联合保卫台湾的和平。
那么这个很明显的这是第一次把台湾问题纳入了美日同盟当中来，不过美日同盟从战后就开始了，到1996年的时候有一个美日的安全保障的同盟条约，那么这个条约就固定了双方在军事方面的同盟。
那么这一次主要是针对美日同盟。其他的比方还有一个，就是除了针对台湾之外，还有就是新加坡、马来西亚、印度这一块，而且上面就是到朝鲜，整个的这条东亚到南亚这个地方都是中国所关注的问题，实际上显示的军力不单单是针对台湾，而且在太平洋地区甚至是直接对美国的这么一个效应。
胡平：中共发展了很多核武器长岛导弹它当然是台湾都用不上的，它现在针对台湾当然是首要的目标，而且对它来说打台湾也是一举多得的东西。第一从它内部来讲，按照共产党的逻辑打台湾就比较事出有名，同时打台湾毕竟也是一个制度上的一种较量，而台湾目前是有日本、美国方面的支持，所以通过打台湾也能够…就是在这些地区消除美国、日本的影响，建立一些区域的霸权。而这个所谓对它事出有名，有很多方面之处；同时如果这仗打赢了，东亚地区、太平洋地区那就它说了算，那么从而就为它的下一步就奠定一个很好的基础。所以你要想中国在军事上在全球起了重大作用的话，显然它就会很容易把台湾作为它第一个考虑的对象。所以应该是这么来的。
安娜：您刚才说到如果中国打台湾的话，它是事出有名，但我记得当时国共内战的时候老百姓都有一句话叫“中国人不打中国人”。那现在如果让大陆的军人去打台湾的军人，或者是说甚至老百姓之间都互相受影响，现在还有很多大陆新娘在台湾。那您认为它是有这样的群众基础吗？
胡平：我是说从它的角度是比较事出有名，当然从我们的角度上，从不光是我们自己、不光是异议人士，从中国人民的角度、从世界舆论的角度当然都是没有合法性的，这是毫无疑问的。但从它的角度来说，它收回台湾统一，总算是一个说的出口的名义，那么它和其他国家发生冲突、进行军事冲突，当然就更显得事出有名。而这个关就是用武力来解决统一问题，这个话它一直是没有放弃，时不时就挂在嘴上。所以这件事要比其他方面进行战争要来得容易一些。
李天笑：我想刚才胡先生讲的意思就是，中共它是用台湾问题实际上是最好的能够煽动中国的极端民族主义的这么一个旗子，那么这种藉口它是很容易挑动起民众狂热的、不理智的这种情绪。但实际上在中美建交的时候，当时在上海风暴1972年的时候讲的是什么呢，就是把台湾问题搁置起来，台湾海峡有两个都承认只有一个中国，但是中国许诺不用武力去侵犯台湾，那么台湾保持现状，后来就发展成为中国说台湾不独我就不打；当时美国也是认为就是说，只要台湾不宣布独立，中国就没有这个藉口去打台湾。
那么现在的情况我觉得从朱成虎和迟浩田讲话以后看，中国实际上并没有真正想履行跟美国之间达成公报的这种协议，中国讲是有三公报，但美国讲有三公报讲台湾关系法，它是从一开始就叫做棉里藏针，就是藉着美国的资金和技术以及其他的力量来发展自己，然后等它强壮、翅膀都硬了以后，它最后是要跟美国一决死战。那么在这个过程中它当然采取宣传上，第一个就是从外交上要软化，就是造出一个和平崛起的外相、表象；但是对中国人内部来说它又是漩起反恐、仇美，这个反美、仇美的情绪，所以说很多中国的年轻人在它这种算中下可能就出现了一种不理智的情绪，那么这个是中共它一贯例用民族主义的情绪，这么一种惯用的手法。
安娜：那么我们再接下一位观众的电话，下一位是纽约的张先生。
张先生：妳好、两位先生好。可不可以请你谈一谈这次胡锦涛来美国访问，能不能请你们谈一谈就是你们对胡锦涛在当总书记已经两年多了，谈谈他最近执政的看法。
安娜：谢谢张先生。你们二位谁先说？
李天笑：对胡锦涛先生的执政的看法，实际上当初他刚一上去的时候，很多民众还有西方各界都对他抱有比较大的信心，因为他跟江泽民可能有很大的不同。但是实际上通过这几年看下来以后，除了在萨斯病当中换掉了当时的卫生部长，撤掉了北京市官员，其他的件数就是并不是非常的明显，尤其在人权方面、新闻自由方面，出现了一些甚至是倒退的现象。
那么最近更明显的就是说在其他方面他也是说要学习北韩、学习这种极端的独裁极权共产主义的作法，实际上这已经是更加倒退了。但是对于胡锦涛来说，他与江泽民又有一定的区别，比方说当时对镇压法轮功的问题他并没有直接的参与，就是说他还是反对的；但是他执政以后，他并没有采取措施及时的纠正当时江泽民做出的这个决定。
因此这个人我觉得目前的情况是出现在一种非常矛盾的时刻，同时在他面前也是放着一个根本的十字路口、交叉路口，他可以做出选择。那么共产党目前面临另外一个更大的危机，比方说在内部，有几百万的党员要退党；外面，2004年公布的数字说有七万四千多起大中小型各类的暴动，比2003年的六万八千起增加了很多，那么民众的上访、民工的问题、农民的问题、工人罢工的问题、各方各面的问题层出不穷。
胡锦涛在这个时候他如果是明智的话，那么他就应该做出一个决断，共产党既然在这么多年都没有说能够通过改革把自己改好，那说明这个党本身是不可救药的，那么干脆就把这个党就像戈巴乔夫一样做出决断，把这个党解散，然后他可以做一个中国民族的开创，那么这样的话我觉得对他本人、对中国的前途都有好处。
安娜：胡平先生有什么高见吗？
胡平：我想就像刚才天笑谈的一样，最初不少人对胡锦涛抱着希望，这个与其说是对于胡锦涛的了解，不如说是更多对江泽民的厌恶。江泽民在上台之初，特别是在邓小平去世之后，真正大权在握的那一段时间，也很多人对他寄予希望，因为对于共产党专制的这种国家，作为国家头号领导人，让你确实在金字塔顶端，那么因此如果你来主动进行一些改革那就是机会多一些，转型起来方便一些，所以人们自然就会对你多抱一些希望。但自从九八年底他镇压民主党到九九年镇压法轮功，这样子就把自己走上了绝路，让以后人民对他不抱期望。
那么到今天胡锦涛上台已经两三年了，人们对他当然非常失望，刚才天笑也谈到。但是他有一点就是他好像还并没有做主意哪些事情，把自己走到像当年江泽民那么绝的绝路，所以人们认为只要他愿意改的话，那么机会还有，不像江泽民到后来要改等于把自己也改进去了，这显然是不可能。你作为最高层在专制国家里头，你不为大善就为大恶，这种时间、这种机会留给人是不多的，那对胡锦涛已经是愈来愈少了。所以现在人们不妨表示这种希望，其实对他也是施加压力的一种表现。
安娜：那么我们再接下一通的电话，下一位是纽约的何先生，何先生请讲。
何先生：我刚才没有讲完。我因为怕共产党所以到美国来了，现在这个朱成虎他要炸美国的城市，我想在纽约他不会饶过我的，我怕死所以我要讲几句话，我现在是美国公民。联合国上当了，尼克森上当了，我希望布什不要上当，看看共产党毛泽东怎么样对待自己的同志彭德怀，邓小平怎么样对待自己的同志胡耀邦，现在的胡锦涛怎么样对待赵紫阳，他们对待自己的同志用这样棘手的对待，他们对我们会好吗？所以请布什千万不要再上当，他对自己的同胞，八千万死掉啊！八千万啊！它比希特勒还要厉害。所以章伯钧的女儿写了一本书：《往事并不如烟》，她说，从前的人什么都相信，后来啥都不相信了。
安娜：抱歉，何先生，您的时间又到了。我们看这位何先生一定是身有感触所以他又一次打电话进来，不晓得你们有什么感受？
李天笑：实际上他刚才讲到一个很好的问题就是，在这次会谈当中，布什总统他怎么样能够利用这次机会向胡锦涛提一些建议或是谈出一点成果来，很明显的就是通过 911以后，美国的反恐重点就是把注意力集中在中亚地区，但是随着伊拉克民主进程的展开、选举的开始，以及阿富汗早期已经被美国打下来了，也开始民主选举。那么这样的话，美国在那边的压力就相对的减轻，因此再加上北韩这边核叫嚣一直持续不断，所以美国的注意力开始东移。
也发现了就是说，中共表面上说在911当中跟美国成为反恐的伙伴在联合国在其它北朝鲜问题上进行合作，但实际上北朝鲜的问题，核武的问题谈了这么多次，到现在为止一次是无功而返，这次谈了十三天近乎二个星期，美国代表已经住院，但是又被中共玩了。
所以中共实际上是通过这些东西在玩美国，根本不会从实质上使美国在北朝鲜核武问题得到什么东西的，它本身就是跟北朝鲜一样是个共产专制独裁政权，从一开始跟北韩在经济上、军事上，有一个军事经济同门条约，根据这个条约，一旦北朝鲜受到外来侵犯的时候，就是中国是要从经济上站在北朝鲜一边。换句话说如果即使六边会谈谈成了，北朝鲜说不发展核武，到认为中国自己直接就可以把原子弹、核武器交给北韩，所以说这个谈判是完全没有用的。
在这个时候，布什如果认清中共这种邪恶的本质，刚才胡先生讲的流氓性像个地痞，我死多少人，一旦我死你敢让我死吗？就是这种流氓的本性一贯显示出来，如果看清这一点的话，可能能够对胡锦涛加以某种的压力或者谈出一点东西使胡锦涛能够放弃中共，走戈巴乔夫的这条路的话，如果能达到这样，这也是谈判最重大的一次成功。
(待续)
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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