公民會創會會長楊若暉（看中國攝影）
【看中國2024年6月11日訊】（看中國記者肖然採訪報導）2024年6月4日，公民會創會會長楊若暉出席美國國會及行政當局（CECC）舉行的六四聽證會，與89學運領袖之一周鋒鎖、六四歷史學者何曉清等一同作證，成為首位在美國國會就六四作證的00後青年才俊。《看中國》對楊若暉進行了專訪，來了解一下他參加國會聽證會的感想以及他對於青年一代如何挑起中國民主運動的重擔的思考。楊若暉還講述了他如何從一名小粉紅轉變為“反賊”的心路歷程以及如何面對跨國鎮壓克服恐懼站出來。
記者：可否介紹一下你在這次美國國會六四聽證會上發言的內容？當今的年輕人應如何看待六四事件？
楊若暉：這個演講稿其實不是孤立存在的，國會方面給我發郵件說你有7分鐘的作證時間，除此之外，你還可以寫一個書面稿子（writing testimony），我就寫了9頁的稿子。我這幾分鐘的講話，就是把書面稿的很多政策性問題去掉，做了一個7分鐘的演講稿。
我在講話中主要提到的一方面是個人經歷，比如我在2019年開始參加運動，被粉紅騷擾，被共產黨威脅，一直到2020年我們成立公民會，2022年我們組織六次活動，我個人也開始實名去參加運動的這些經歷。
我也介紹了我們這一代的反抗特徵，以及我們目前做的很多事情，也提到在美日韓工作的同道朋友們。
9頁稿子里我向美國國會介紹了當前我們認為的中國現狀，以及怎麼樣一個思路能促進中國的民主和人權，讓共產黨更早下臺，這樣一個方向。最後也談了六四的感悟，我一直在強調，我們這一代很多人對於共產黨六四鎮壓最震驚的並不是血腥殘忍與暴力，而是我們這一個國家曾經有過這樣一段如此自由、如此民主、如此沒有恐懼的一段時間。這對我們來說是一個非常大的震撼，因為我們沒有經歷過80年代那種自由空氣也沒有經歷過89六四的一代人來講，我們都生長在紅旗之下，突然看到了當時的影像資料和這些學長學姐們的吶喊和努力，其實是非常感動的，原來我們並不孤獨，我們大家其實一直都有在努力，我們國家的人民也一直都在努力。
記者：這是你第一次到美國國會作證，最大的感受是什麼？印象最深刻的是什麼？你跟當年89六四學運的領袖之一周鋒鎖先生同台作證，也聽了他的發言，談一下你當時的感受？
楊若暉：很深刻的一點，也是很感動的一點，就是周鋒鎖老師在作證時帶了一條毛巾，是當時從廣場撤下來沾了被共產黨槍殺的學生的血的毛巾。雖然我們也從各種影像資料、照片看到過類似的情況，但真正看到那一段血淋淋的歷史擺在你面前那個心情是非常複雜的。再一個就是周老師講到他這麼多年的努力，現在終於有年輕人一起加入到反抗的行列。
當時我坐在他旁邊，我看到他的手和聲音都是顫抖的，感覺隨時可能要哭出來，真的非常感動，但也很心酸，因為當年從廣場上撤下來的那一批學生們很多離開廣場時已經死在那里，只有那一份承載著和自己一起在廣場上吶喊過、努力過的那些鮮活的生命，能夠支撐他們活下去。
我們要把他們的沒有完成的事業完成，我們要把他們去為之奮鬥和犧牲的目標，我們要繼續下去。這麼多年一直在堅持，一直在努力，不斷的面對共產黨打壓封鎖，各種制裁，也從來不放棄。所以也是更堅定了，我一定對於這個運動的從始至終，堅持和奉獻的一個決心。
記者：你當時在作證的前後，有沒有跟美國國會議員溝通，請你講述這個情況？
楊若暉：這一次在國會作證我們確實接觸到了很多議員、幕僚，包括說客，也確實是讓我學習到了很多東西。前議長佩洛西女士也來到聽證會現場，很多議員都比較忙，來來走走，但是我們也有機會跟議員們交流，包括我做證提到目前加拿大正在處理騷擾我們的幾個小粉紅，還有威脅我們的案子，我們也談到我們需要什麼支持，比如資金、反性騷擾心理培訓組織專家培訓等。我們有交流一些非常細節和具體的東西，但是因為在國會的時間確實有限，所以我只能把主要內容都寫在9頁的報告里，我希望議員們能對這個報告有一個更細緻的閱讀和了解。
記者：你之前曾說你曾經是一名小粉紅，如何轉變成一位堅定的“反賊”，能不能講述一下你的心路歷程？
楊若暉：我即便現在是做了反賊，說到底其實還是用習近平的話說，就是“不忘初心，牢記使命”。這一點是沒有變的。我當時做粉紅的初心，其實就是我父母這兩個忠誠的共產黨員跟我講，說你以後要為國為民，為這片土地上的人民謀福利。這一點我是深深記下來的，並且一直努力的去實踐。
以前在中國做小粉紅的時候，因為消息閉塞，好像就是全世界都是敵人，只有偉大“中國共產黨”能夠領導我們這片土地上的人走向幸福的未來。你不跟著共產黨，那你就是在破壞這個國家和民族的未來。在這樣一種心態下，肯定很容易變成小粉紅。
但我出國之後，開始逐漸接觸到現實的世界，真實的世界和真實的歷史，之後我開始逐漸去挑戰這一系列的固有印象，但是這個過程是很痛苦很漫長的。
不過我一定要探究出來，對於中國人民，對於這片土地上的人民，最好的一個未來，最好的一種前景和方式是什麼。因為這個是我的責任，在這種不斷的探究學習，然後不斷的自我否認，不斷的自我懷疑和重建。過程中我逐漸從一個粉紅變成了一個反賊。
在這個過程中我逐漸意識到阻礙這片土地上的人獲得一個好的未來和幸福的，並不是所謂的境外勢力，而是共產黨本身。只有推翻了共產黨，這片土地上的人民才能過上好的生活。
記者：現在越來越多的所謂小粉紅也都慢慢的覺醒過來，您對現在還是小粉紅的90後、00後想說些什麼？
楊若暉：對還沒有轉變過來的，我覺得沒太多可說的，你們可以去關注我的X（推特）賬號。
現在小粉紅分成幾種。
一種就是真不知道（真相），就像我以前一樣有一腔愛國熱情，只是被共產黨執行歪了，這種人你跟他講是沒有用的。
但是隨著中國的經濟下行，中共獨裁專制越來越加強，這些小粉紅早晚會被共產黨鐵拳錘上一錘，之後就清醒了。在國外的小粉紅時間一長，他慢慢也能意識到真正的問題出在哪裡。
另外一種粉紅，就是坐牢的拿錢減刑的，那更沒啥可聊的，人家圖個減刑，你還跟人搞教育幹什麼。
還有一種我稱之為特別犬儒主義的粉紅，一般都特別自負，他居然很神奇的弄一套自己的說辭，自己能把自己邏輯閉環了。典型的就是，‘你說中國不好，那西方就好了嗎？你說中國沒民主，西方就有民主了嗎？你說中國沒法制，西方就有法制嗎？’就像納粹德國宣傳部跟你繞圈玩。這種人你跟他講也沒有太大用處，因為他已經非常的犬儒主義。
這三種粉紅在我看來已經涵蓋了絕大多數粉紅。當然有極特殊的情況，那是另一回事。我覺得沒有必要跟他講什麼話，因為道理就是你講了也沒有用，得自己去感受。非得講的話，那關注一下我的推特號。
記者：你在美國國會作證的時候，談到了公民會很多會員包括你本人都受到過來自北京的跨國鎮壓，包括在網絡上的攻擊造謠，以及對國內家人的威脅，你是怎麼樣最終克服這種恐懼的？
楊若暉：就說走出來一直堅持到現在,其實我是有組織有計畫有預謀的,因為我做反賊也不是說這幾年才開始做的,我之前在溫哥華讀高中時，就搞過一些那種諷刺性的報社《新哈社》，諷刺江澤民的那些東西。後來到了香港反送中，我也在多倫多這邊積極的幫港人一起組織上街等活動，但都是匿名在做。因為很怕，我當時是留學生，還沒畢業，經濟不獨立，各種能力不足。但是2022年夏天六四時，差不多我們這個組織在加拿大政府就註冊成非營利組織（NGO），然後我們各種活動、各種議程也都上馬了。條件已經成熟了，我才開始決定要站出來，正式的、公開的做這件事情。
公民會成立從2020年一直到2022年這兩年時間，我意識到你如果不實名或不推幾個實名的人出來做事情很難辦。所以我覺得我有義務、也有責任來承擔。
我覺得我有恐懼，我當然怕共產黨哪天派個人給我捅一刀，但我覺得就是有恐懼也要做，應對恐懼的最好方式就是面對恐懼，去挑戰它，去解體他，你自然就不恐懼了。另一方面，像六四那麼多學生面對坦克，像白紙革命那麼多學生在中國內地能喊出‘習近平下台’，像那麼多被強拆、鐵鏈女和毒奶粉，那些慘絕人寰的事情不斷的發生著，我在這還談恐懼，我覺得不是很恰當。你自己的人民、國家正在被共產黨如此毫無忌憚的蹂躪，他們承受了那麼多的痛苦，那麼多的苦難，所以不管從哪一層和角度來講，我覺得這個恐懼我都是要去克服，要去挑戰，要去戰勝。
記者：你覺得像你們這一代00後、90後，就是你們這年輕一代，怎麼樣去接棒八九64學運那一批大學生，去接那一代的棒？
楊若暉：我覺得這不是一個接棒的問題，它是一個眾人拾柴火焰高的問題。我們是堆柴，我們不是接棒。
像臺灣那個民主，可以說是接棒。臺灣從黨外運動，再到李登輝，再到第一次改選，然後正式的政黨輪替，這些東西是民主一代一代傳承，在一代一代接棒，因為他確實有棒可接。
但是我們現在不管是老一代還是年輕一代，我們現在都是屬於一個海外流浪者的狀態，在國內屬於是被壓迫者，被奴役的狀態，被監控的狀態，被囚禁的狀態。那麼就不存在一個所謂民主代代傳和民主接棒的情況。只要共產黨不倒臺，只要這惡毒的集權體系不垮掉，那麼我們始終都是受害者，就不要說八九一代，白紙一代，什麼這一代那一代，沒有這些，我們都是一代，就是受共產黨迫害的一代，你不管你是80歲還是多少歲，其實都是一樣的。
不管是所謂的老一代也好，還是年輕一代也好，我們現在其實要做的只有一件事情，就是集合我們所有的力量，放下很多方面的爭端，互相更加的去瞭解彼此，更加去寬容彼此，然後去實現我們最重要、共同的那個目標，就是幹掉共產黨，然後要一個民主自由的中國。之後的問題再慢慢去解決。所以我說這並不是一個交棒的過程，它是一個大家一起堆柴，八九一代已經很多柴火堆放在那裡，那我們現在新一代的人繼續去添柴，把這個火燒的更高更旺，一直徹底燒燬掉共產黨大廈的根基為止。
記者：從現在的情況來看，很多人覺得情況似乎比較悲觀，比如香港短短几年完全就沒有自由了，新聞自由、言論自由等都沒有了，包括香港的法制也是在逐漸的被侵蝕。中共對外的滲透、跨國鎮壓也一直沒有停止，這樣的情況下，你們如何一直保持積極的態度和熱情繼續抗爭？
楊若暉：首先我不悲觀，我很樂觀。我在國會演講裡面其實寫到的一點，你對臺灣的軍事恐嚇，你對自由的壓制，你去迫害LGBTQ群體，你去把維吾爾人藏人關到集中營裡去，你去對各種宗教開戰，去禁掉這個教那個教。這些行為他並不是強大的表現，這是他軟弱的表現，就相當於說他這個末日就越近了。恰恰是一種已經快要撐不下去的表現。那麼，我們就要更好的保持自己的心態，更多的去和國內的反抗者去互動支持，這個才是非常重要的一點。
另外一點，我們也在海外看到了，海外許許多多的、各種各樣的年輕反抗者也都站了出來。像2019年，我在多倫多這邊搞反送中，基本周圍說普通話的一個都沒有，全是香港人。當時那個情況才叫很悲觀。
你看現在多倫多那麼多人，溫哥華那麼多人，美國那麼多人，歐洲亞太地區那麼多人，其實就是各地的年輕人都已經起來了，都開始在做事，都開始為共同的目標去推進。
所以我覺得現在其實整體國際形勢也是在變好。包括像美國加拿大現在開始反對中國的海外滲透，其實都是一個國際風向轉變，人心轉變。所以我不僅不悲觀，而且非常樂觀。
我覺得能夠見到自由真正來臨的一天，而且我們還要一起去重建已經被共產黨破壞了的中國社會，重建一個屬於這個人民的生活空間，修復被共產黨這幾十年來造成的各種精神上的、身體上的這些政治創傷。這些都是我們要一起去經歷的轉型和正義過程。所以我非常樂觀。
記者：這次您跟周封鎖先生一起在國會作證，有沒有跟他個人溝通交流？
其實我跟周老師是挺熟的，我覺得周老師就像我的老師一樣，很多東西他都會，幫助我去想，給出一些他的建議。我是非常感謝他的。這次在華盛頓能私下交流的時間其實不多，他完事之後立刻要去趕紐約的場，大家都跑來跑去，非常忙，所以我們其實也沒有特別深入的去交流，主要就是互相看一下對方的稿，然後研究稿，改改稿。
記者：你這次還參加了共產主義受難者紀念碑的落成儀式，陳偉明老師雕塑公園，洛杉磯塗鴉牆，能不能跟我們談一下？
楊若暉：我到了LA之後，先是塗鴉牆，這個塗鴉牆其實是LA本地一個叫同意的組織做的，它是基於洛杉磯本地的由年輕人組織的一個組織，也是我們非常好的一個合作夥伴，跟我們公民會很類似，有很長期的交流，也有很多的共同的議題。我基本每年都會來看看他們。
他們現在就是情況越來越好，越來越成熟了，比如說他搬了三箱免費礦泉水過來，水瓶子上面貼標籤宣傳，這是一種非常現代的宣傳方式，感覺很臺灣風格。然後我們在多倫多也搞。很欣慰能夠看到，大家都有自己的想法，都有自己的成長，做事的能力也越來越強，也在變得越來越團結，所以我也非常期待進一步的合作成長。
那麼另一方面，我們到了雕塑公園現場是非常的震撼，陳偉明老師講了自由雕塑公園背後的這個故事，包括像我們這個活動前一週，共產黨派人把那個坦克砸壞，把那個人像砸壞等等一系列的騷擾破壞行動。搞的陳老師他們那邊就得帶人拿著槍，然後天天在園區裡巡邏什麼的，才能保證不出問題。
後還有他們的義工做的雕塑，義工們頂著內華達州的大沙漠的大太陽，迎著風沙在那裡一幹就是小半個月，因為溫度很高，還得把那葡萄頭一個一個焊上去，很多義工包括陳老師自己，身上都被烤傷，燒傷了。當時真的是非常感動，能夠感受到這些義工和陳老師非常強大的意志力，那種強大的決心，這是非常鼓舞人的一件事情。
另外，我也看到了紀念碑是白骨纍纍，揭露共產黨殺人的歷史，那麼多纍纍的白骨，他們已經犧牲掉，他們的夢想也好，他們的人生也好，他們的家庭也好，他們的故事也好，已經隨著他們都變成一起白骨了，然後很快就不會再有任何人記得他們，他們付出的一切努力，犧牲和熱血，就像從來不存在過一樣。但是這種事情不能發生，因為有這個紀念碑，因為有我們，我們要記住他們，我們不會忘記他們，我們的存在是他們意志的一個傳承，我們要替這些沒有辦法發聲的人去發聲，我們要去替他們把沒有完成的事業完成，我們要去把他們曾經苦苦爭取的未來真正奪回我們的手裡。
我們看到雕塑其實有一個人非常突出的，就是以他為原型做的，90多歲的馮國強老人，他已經那麼高齡了，還不遠千里的跑到大沙漠中間，來陪著我們，給我們講話，真的是老當益壯，老驥伏櫪，志在千里。所以我們年輕人更不能怕苦怕累。
記者：能不能透露一下公民會未來還會舉辦什麼樣的活動？
楊若暉：我們會盡量聯合更多的團體，包括族裔團體，因為我們面對的敵人是同一個敵人，我們面對的戰鬥會是同一場戰鬥，那麼我們就毫無疑問的應該和我們的盟友站在一起。
