抗議者阻攔坦克駛近天安門廣場。北京一名示威者在天安門廣場附近的長安街阻攔坦克車隊的行進路線。（Getty Images）
【看中國2024年5月29日訊】（看中國記者肖然採訪報導）“老百姓只要一見到血就會崩潰，但是那天的北京老百姓是大瘋子，真的是非常不要命的，為了保住學生，開槍老百姓還在往上扑，我覺得真的是可歌可泣。”所有八九學運重要參與者中判刑最重的中國民主黨全國委員會主席王軍濤於六四35週年前夕接受《看中國》專訪，回憶了他作為當年的運動領袖親歷的六四大屠殺，總結當年學運失敗的原因。他透露，5月20日戒嚴令一出他已預料到會開槍。他還將2022年的白紙革命青年和35年前的六四學生做了比較。
王軍濤兩次入獄，1976年4月16日僅17歲的他在清明節組織兩個班學生到天安門廣場活動，並張貼四首詩詞，被四人幫勢力指定為反革命事件的幕後策劃者、現場指揮者和反動詩詞製造者，關押在北京市海淀區看守所，11月24日獲釋。
1989年12月4日，中共保守派指責王軍濤是“煽動、組織、指揮六四反革命暴亂的重要案犯”。1990年11月24日，王軍濤第二次被捕入獄並以顛覆政府罪、反革命宣傳煽動罪被判刑13年。1994年以保外就醫的名義被直接從監獄送上飛機飛往美國，從此流亡美國。
記者：六四35週年馬上就要到了，您作為六四學運領袖之一，請您回憶一下35年前有沒有預料到最終會有這個結局，即共產黨對學生開槍，並且用坦克碾壓學生和市民？
王軍濤：其實一開始時候沒有預料到這點，是因為我們一開始沒想到運動會搞到這麼大規模。根據過去的經驗，從1985年就一直沒有斷過學生運動，每年北大都有這個學潮，但是社會上好像沒什麼反響。
胡耀邦逝世的時候，我在寧夏銀川，我媽說北京要出事了，我立即就買了機票就回去了，到了北京果然就一件事接一件事開始發生，但是沒有想到學潮那麼大。最主要當時沒有想到，北京市民就是老百姓會支持學生。而且為了保衛學生拿出自己的生命。
鎮壓四五運動，其實學生當時也想過可能被鎮壓。在天安門廣場學生堅持，如果要採取當年四五運動的模式鎮壓，大概就是工人民兵拿棍子打，然後把他們給架出去，學生準備接受這個。但是讓他們自己撤，是不能撤，因為他們覺得要求是正當的，沒想到最後是那樣一個方式來結束。
站在部隊的角度，當時主持軍委工作是洪學志，他的秘書跟我說，其實軍隊當時準備了五個暴力等級，沒有後來這樣（開槍）的，軍隊也失控，主要原因就是北京市民拚死相搏要保衛學生，導致他如果不開槍就進不去。
那對我來說，一開始沒有想到學生運動會搞到這麼大，沒想到能得到社會各界這麼多的支持，這與學生絕食有關係。
那時候我已經是（廳局級報紙）經學週報副主編，我們的心情都比較複雜，一方面知道中國很多問題是需要衝一下才能解決。所以當時青年學子走上街頭，冒著個人風險為民請命，也是讚賞。另外一個是擔心，因為86年那場學潮導致胡耀邦被拿下，這次學潮會不會讓鄧小平或保守派下決心（整趙紫陽這些同情學生的人）。後來513絕食第一天，我們希望這事趕緊結束。但第二天就被學生這種精神感動了，他們為了中國的前途、為了人民，以命相搏。他們都是名牌大學畢業的，畢業後他們都是這個制度的既得利益者，但他們超越自己的利益，為老百姓去爭一份太平，做出犧牲。
大家對此比較感動，就紛紛上街支持學生，這個事就大了。
戒嚴令一發布我就知道會開槍，所以那個時候，我和我的朋友們做了一個決定，成立“首都各界愛國維憲社會協商聯席會議”，這個運動要有一個結果，必須各界坐在一起來談一個方案，然後再跟政府對話。
當時學生運動的各個組織的都派了代表參加，比如像王丹、吾爾開希、劉小波都在里面。當時我跟他們講月底以前如果不能談成，軍隊一定會鎮壓，當時他們很多認為軍隊控制不了局勢。我說老百姓在街上是打不過正規軍的，只要軍隊開槍，沒有一個國家老百姓能扛得住的。所以我就說，如果到5月底以前不能有結果，我就把我的人全撤出去了。
所以5月30號，我把劉剛和張倫他們就撤走。張倫當時任聯合糾察隊隊長，劉剛做了很多學運工作，包括北大民主沙龍都是他做的。
我準備走的時候，劉小波和周多找到我，說他們要絕食，我一想都是生死相托的朋友，所以我就願意給他們再主持48小時，他們讓我主持新聞發布會，主持這個絕食活動，我就答應去。
記者：6月3日晚上您在哪兒？
王軍濤：我們有一個團隊，在80年代政治上算最成熟的團隊，76年四五運動結束坐牢這些人結成的團隊，到79年民主牆都是我們策劃的。那時我們在雅園飯店四季青公社辦的小旅館每晚在那碰頭。各個組織頭在那碰。
6月3日晚，我的司機把我送到那後，半小時他又回來，他說過不去了，軍隊開槍了。我說你馬上拉我去，離一個開槍的地方五棵松路口還差兩個街區時，就過不去了，因為那時候人山人海，我就下車走過去，部隊已經過去了，我看到一個人躺在馬路中間，腦袋流著血、眼睛看著天、死不瞑目。
就在361醫院門口，一輛軍車拋錨，部隊站著不斷往外打槍，怕老百姓靠近。老百姓一車一車開著把磚頭倒在那邊，然後老百姓拿下去，就匍匐過去，磚頭跟雨似的砸上去。我一看心就涼了，我趕緊回去，因為我曾答應包括王丹、包遵信這些朋友，一旦開槍，跟我合作過的人我都要讓你們安全，我最後再走。我把他們找到之後，多數人都主張從天門廣場撤出去，說應當準備到各個地方去發動老百姓，還要把校園民主墻建起來，都在策劃這些事。
那天晚上部隊也失控了。老百姓只要一見到血就會崩潰，但是那天的北京老百姓是大瘋子，真的是非常不要命的，為了保住學生，那麼開槍老百姓還在往上扑，我覺得真的是可歌可泣。
那天我不在那，我有好多眼線，他們在那不斷的告訴我情況，那時也沒有電話，都是用BP機。當時他們有三個人被打死了。有一個北大的當時在木樨地被打死。
回顧35年前六四事件，我一直說有兩個層面，一個層面是學生前仆後繼，為了追求民主和自由的理想在奮鬥，市民也是拚死相搏，這都是可歌可泣。另一方面，我後來一直堅持搞民運，就是希望天安門廣場再贏回來。
六四這批好多人到了海外受到的歡迎都超過成功的人。在80、90年代，全世界那麼多國家進行民主轉型，包括臺灣、東歐。前蘇聯有人說，我們89民運雖然被鎮壓，但是點燃了他們的成功的火炬。
但是我們中國這些失敗者到了海外受到的歡迎和尊重超過這些成功的人，他們都贏了，但是沒有人把他們當回事。
那時只要你說你來自天安門廣場，各國的總統、國會都會接待你，讓媒體會採訪你，人們就是對這件事尊重。那我們就得想怎麼再贏回來。
我們要反思教訓，是什麼使最後我們失去了一個機會？
當年這樣一批人一方面他有很高尚的理想，追求忘我的精神。但另一方面，人性中也有弱點。35年了中共確實是一直在掩蓋這個歷史真相，為什麼掩蓋不了？就像水似的，你想堵這個水，總有一天你堵不住時候，水位越高，將來衝下來你被衝垮。
我知道很多人不喜歡粉紅，我就不罵，有時候我開他們玩笑，原因很簡單，我曾當過紫紅。當年我們被騙的很慘，我就非常憎恨那些騙我們的人。其實這些人都是普通人，只要有一天他們認清了中共面目，就會說他們被騙的多慘，明天就去報復這些騙他們的人。今天受騙多慘，明天就會對他有多大的憎恨。
時間越晚，對共產黨，對這些專制者，對暴政者就越不利，將來他們遭到的報復就越慘。
記者：2022年冬天，很多年輕人站出來舉著白紙，無聲的抗議。相比起來八九學運，那個時候還是希望共產黨能改良，而白紙革命直接喊出“共產黨下台、習近平下臺”的口號。你認為這一代年輕人是否比89年的學生更加覺醒？
王軍濤：我覺得今天能走上街頭，肯定比那時候，要有更大的勇氣和更大的動力才行。
當時的學生其實不知道被共產黨騙了，真的以為自己有憲法權利。今天年輕人知道他們沒有這個權利，所以他們走上街頭就是準備冒著一定的風險。現在的年輕人知道共產黨那麼壞，但是好像沒當回事。
我舉例子，我在美國的街頭帶著人抗議，去年11月（習近平訪美）我帶著人到舊金山時，跟迎接習近平的團體發生衝突，沒有一個後退的，也沒人報警，就是跟他們死磕，你就知道年輕這一代跟上一代人不一樣。他們很多是獨生子女，而且很多是留守兒童，特別來自於底層家庭的孩子，他們就是在一個沒有什麼社會溫暖的環境中長大。將來共產黨要面對的就是80後這批人，就知道共產黨不講理，也不會跟他講理，所以共產黨面臨的下場會很難堪。
總體來說，我覺得89六四那批學生是跟共產黨講理，現代人知道共產黨不講理，所以有時候要需要更大的勇氣。
記者：今年三月，你和王丹、魏京生召集開國是會議，在這個時候召開這個會議，你們認為中共很快就會垮臺嗎？
王軍濤：我們覺得中共要垮臺了，實際上這種獨裁技術上堅固，誰都知道是假的。因為現在唱讚歌的人不是真的在唱讚歌。共產黨要完蛋了，所以我們要考慮共產黨之後，中國應該什麼樣子的，這是我們的國是會議。
在這三百年間，幾乎每個國家都搞過民主革命，但今天只有少數的國家民主，多數國家都在經歷著痛苦，要不然就倒回去、有新的專制，像中國，革命產生的共產黨政權比滿清還壞。還有的國家一直沒有完全到位，一直在搖擺中痛苦，就說明他們都是在轉型前，沒有想好一些問題，沒有討論清楚，所以在轉型中一些突如其來的問題把轉型進程打亂了。
我們要能在共產黨垮臺之後，中國應當建立一個什麼樣的國家，怎麼過渡轉型期。我舉個簡單例子，當年反對民國政府那幫學生和知識份子以為把民國趕走，推翻之後，他們就民主了，沒想到還落個共產黨。所以我覺得我們一定要把這個轉型問題處理好，從一個舊制怎麼向新制度過渡。
比如，警察是過去的專政機器中的壞的一部分，你講法律要追責。那麼，怎麼在過渡階段既要保持國家和社會經濟社會各個方面穩定的和平的運行，同時還要追究和懲罰犯罪的人。
包括通貨膨脹、失業率、外貿終端、企業等等，這些問題都需要我們來討論要預案，這就是國是會議的初衷。
