2009年香港維園六四燭光晚會（圖片來源：MN Chan/Getty Images）
【看中國2021年6月5日訊】受訪人簡介：余茂春，來自中國重慶，1985年赴美留學，於1994年始在美國海軍學院任教至今，教授東亞和軍事史；在川普(特朗普)總統任期內，他擔任美國國務院蓬佩奧國務卿中國政策規劃首席顧問，對美國對華政策起到了舉足輕重的作用。2021年美國政府換屆後返校教學，並兼任哈德遜研究所資深研究員、胡佛研究所客座研究員以及2049計畫研究所資深研究員。
CND：余教授，首先我要感謝你同意在六四32週年紀念日前夕接受CND/華夏文摘的訪談。一九八九年六月四號是一個特別的日子，是我們很多人生命中的轉折點。
余茂春：對對對。
CND：那我們就從這裡開始吧。我想請你談一下，六四對你造成了什麼樣的影響，使你的人生選擇和事業發生了什麼樣的變化。
余茂春：六四是歷史上的很多標誌性的事件之一，如1919年的五四運動、1956年匈牙利的自由運動、1968年捷克的布拉格之春。它不僅僅是一個大事件本身，而是影響了一代人生活的基本定向和重新定向的里程碑。六四也標誌著一代人的重新覺醒。比如說對我個人來講，天安門示威遊行令我們振奮的東西不見得完全是具體的什麼內容——當然我對那些內容大都是贊同的——最主要的是他們採取的形式。天安門運動的七個星期是中國老百姓自共產黨上臺以來最自由、最沒有恐懼的七個星期。天安門運動的根基就是自由，不管如何短暫，人民基本上沒有什麼恐懼。廣場上的這種脫離恐懼的自我表現，對我來說是一個非常重大的震撼，因為在中國生活過的人，不管是在國內還是在國外，都活在一個莫名的有形或無形的恐懼中間。你要擔心害怕的東西很多——你的護照、簽證、你的學校、單位、戶口、你的爸爸媽媽、親戚……你生存中的方方面面，你所做的很多事情都跟共產黨隨時可以控制你、懲治你的那麼一種無形的壓力有關係。而天安門運動就擺脫了這一點。當時很多人覺得這些學生很年輕、很天真，但我覺得這天真裡邊有一種人的本性的自由的散發。自由不需要太多的複雜性，中國的政治文化把很多天經地義的簡單事情複雜化，把人性扭曲得畏畏縮縮，大打折扣。天安門的勇士們展現了人性的真正復歸，是對共產黨政治人格的勇敢的挑戰。這個對我來講是一個非常大的震動。我和那些學生基本上是同一代，只大幾歲，但是我對這些年輕人非常佩服，他們給了我去追求自由的勇氣。所以說，看到中國政府對於這七個星期的自由那種殘酷而血腥的鎮壓，我是非常的震怒，而且重新認識到一個做人的最重要的東西，就像氧氣一樣不可缺失，那就是擺脫恐懼的自由。這種短暫而被殘酷滅殺的自由對一代人的啟示和人生定向的影響，在不少其他共產黨國家，如匈牙利，波蘭，捷克，也都非常的突出。
當時我是在美國，我在加州伯克利大學。我覺得，在那麼自由的環境中還有那麼多內心的恐懼是非常不應當和荒唐的。所以，對於我個人來講，六四天安門事件是我擺脫恐懼、自我解放的一個最根本的標誌。雖然我沒有直接參加，但我對於天安門的抗議示威者是非常感激的。我覺得這不只是我個人的自我解放，因為我們這一代中很多人都是這樣的，都有這樣的經歷。
CND：是的。
余茂春：只不過是每個人在不同的生活的環境裡面，個人的選擇目標不一樣而已。我自己並不是特別突出的一個。
CND：六四影響了我們這一代人，包括我，包括你。我跟你感受特別相同，1989年6月4日那一天是我生命的轉折點。我們這一代人經歷了同樣的事，所以你說你並不是特別突出的一個。但是你現在有一個非常特別的身份，就是你作為在美國國務院裡面工作過的人，曾經為美國政府對華政策出謀劃策。那你覺得六四對你提出的那些建議有沒有什麼影響？
余茂春：當然影響非常大。我在擔任蓬佩奧國務卿的中國顧問的時候，我跟他討論的話題之一就是中國民主自由的現狀和前景。我就覺得六四給美國的對華政策提供了一個最根本的基點。在我進入美國高層的政府圈子裡時，大家對中共有一個政策的重新估價，原因之一是由於習近平最近幾年把美中關係搞得非常緊張。有一部分人，而且是很大一部分人，覺得美中關係最糟糕的時候就是習近平上臺後，美國受到了挑戰。言外之意就是，如果說習近平當政不好，那麼習近平當政之前中共當政好像還可以。但我覺得這個就違背了六四的真諦。我就提出，美中關係基本點不應該是在2012年習近平上臺之時，而應該是1989年。為什麼呢？因為1989年是在中國共產黨執政歷史上第一次大規模的、非常清楚地表明瞭中國人民和中國共產黨之間存在著的非常對立的利益衝突。這當然有中共黨內派系鬥爭的影響在裡面，但比較起來，這是最脫離了共產黨內部派系鬥爭的一場人民運動，而運動的初衷就是老百姓出於一種人性的對自由的渴望和對國家負責的主人翁感，提出一些訴求，要做一些事情。我覺得這實際上就是老百姓起來反對共產黨獨裁專制的一種最原始、最真誠的表現。這才是美中關係要有長足的、實質性突破的根本問題。劉曉波有一句話很有前沿性，未來自由中國在民間。天安門運動是民間追求自由，追求未來的最佳體現。而美國對華政策一定要著眼民間，著眼未來。所以我一直在美國政府圈子裡邊說，美中關係的基點不應該定在習近平上臺之時，也不應該定在什麼鄧小平內鬥成功搞改革開放的1978年，而就是應該定在1989年。
1989年是一個非常重要的轉折點，是各個共產黨政權垮臺的年份。大家談論共產黨在蘇東崩潰的時候，都非常習慣地把中國的天安門民主運動與1989年在東歐發生的共產黨垮臺分開來。我覺得這是不對的。因為1989年是一個世界性的、全球性的反對共產主義及其統治的標誌性年代，這個標誌性的運動起始於天安門廣場。中國學生對東歐的民主運動、最終推翻共產主義在東歐和蘇聯的統治起到了不可磨滅的啟發和示範作用。我覺得天安門運動不應該僅僅是美中關係的基點，而應該是美國外交政策的一個主要基點。所以我跟蓬佩奧國務卿及美國高層的其他重要官員講，我們要重新定義天安門事件，把它反映到美國的外交政策上來。這就是為什麼蓬佩奧國務卿2019年在天安門民主運動三十週年的時候發表了美國自天安門事件以來最重要的、最全面的、而且最長的一個聲明。他提到1989天安門學生運動是一個爭取自由、爭取民主的運動，所以他向天安門大屠殺中喪失生命的人們致敬；而且他提出來，天安門運動與柏林牆的倒塌有必然的聯繫。我覺得這些都是天安門民主運動對美國對華政策產生非常重要的影響的地方,雖然晚了一點，但畢竟回到了正軌。
CND：所以說，這是六四給你的啟示，然後你把它運用到了美中外交政策上去了。
余茂春：我只是盡力而為。開始有人對這說法覺得很吃驚，後來通過我們做工作、做解釋，大家就都是一致的了。你看看蓬佩奧國務卿發表的聲明，當時美國上下基本上都是認同了這個調子。
CND：你說的這個「大家」指的是誰？
余茂春：就是美國政府。美國政府都這樣看。比如說，國務院裡面有不少就事論事的官僚，不願意從意識形態方面討論問題，而八九運動就是一個價值觀和意識形態方面的非常劇烈的衝突。我是教書出身，我就本能地在國務院給主管中國事務的幾十個高級官員辦學習班，讀馬列毛習，讀中共文件，讀喬治坎南，讀美中關係經典著作，討論很熱烈。學習班辦了好幾期，轉變了不少人的看法。所以蓬佩奧國務卿在講話中多次講到，美中關係上很多問題的癥結實際上就是在政治上、在意識形態上美中有許多水火不容的東西。在白宮裡邊，後來的白宮國家安全事務助理Robert O’brien也說共產主義、列寧主義、中國共產黨意識形態對美國的挑戰有多麼嚴重。這些都始於國務院裡面基本的政策轉變。這與六四有必然的聯繫。真正正確的東西稍微一點就形成了共識。
CND：昨天我上Clubhouse聽林培瑞（Perry Link）教授講六四講座，在談到美中外交政策、中國通等等話題的時候，他多次提到了你，對你是倍加讚賞，說你是與前美國政府中的中國通比如基辛格這樣的人是完全不一樣的一個中國通。你覺得是不是這樣？還有，如果是的話，你覺得和他們的區別在哪裡？
余茂春：這個過獎了。（笑）
CND：真的是這樣，林教授對你是倍加讚賞，是真的。
余茂春：我對林培瑞先生是更加讚賞（笑）。他代表了美國知識精英的良心。
CND：是。
余茂春：而且堅持不懈。他是說真話的一個鮮明的代表。我覺得像林培瑞先生這樣的人是最幸福的，因為他是無所畏懼的、非常自由的人。一個人如果總是生活在畏懼中，怕這怕那，他不是幸福的。所以我非常佩服林培瑞先生。
CND：但是，他自己也提到他有一個問題，就是沒有人聽他的。他確實是一個地地道道的中國通，但沒人聽他的，可是有人聽你的，所以他覺得你的影響力很大。
余茂春：沒有，別別，我非常佩服林先生。
CND：哈哈……
余茂春：你剛問到中國通，美國的中國通有兩種。有很大的一部分人是對中國知道得很多，懂得很少。意思是說，他們對中國的人際關係、社會結構，各種數據知道得很多，但真正明白、瞭解、懂的實際上很少。這是第一種人。第二種是他知道的不多，他懂的也錯了。就是這樣一大批人在很長時間裏主導了美國的對華政策，這是非常不好的。為什麼他們知道的不多呢？因為以前很多在美中關係上起決定性作用的美國高層官員，他所知道的東西大都是中國共產黨的高級官員給他的，他根本就沒有接觸到老百姓。
比如說我看基辛格的東西。基辛格書寫中常常籠統地用「中國人」這個詞、中國人這樣，中國人那樣，實際上他眼睛裡邊的「中國人」就侷限在中國高層的官員，總書記呀、什麼主席呀，就是這些人。在他的眼裡，劉曉波啊、余傑啊、王丹啊、天安門的抗議人士啊、異議人士啊，根本就沒包括在他所說的「中國人」裡邊。大家常說認知，他就有認知侷限。「知」呢，就是他的侷限；那「認」呢，由於在非常有限的「知」的層面，他的這個「認」也是非常錯誤的。比如他就覺得中國有幾千年的歷史，中國人老是擺脫不了幾千年歷史意識的困擾，所以要搞什麼中華民族的復興啊，他們對共產黨很佩服啊，他就講這個。這些都是非常落後的、19世紀的傳教士的心態。這些人覺得中國人總是沉醉在歷史上過去的輝煌之中，他們永遠做不了現代化的人。而實際上中國人民自清末民初，尤其是五四以來，基本上的追求不是傳統的重現和昔日王道霸權的回歸，而是德先生、賽先生、個性自由，特別是憲政民主。用傳教士的文化偏斜的眼光看中國人，曲解中國現代歷史基本主題的美國高知和高官，其實是很不道德的。
這樣的人壟斷了美國對華政策幾十年，一直到川普總統上臺之後，我們把它基本上推翻了。我們覺得要把中國人當成一回事，要把中國人和其他所有民族的人等同對待，同樣有對現代的、普世的價值觀的追求和奮鬥，要把鎮壓、管控這些追求與奮鬥的中國人的專制政府作為一個頭號的戰略競爭對手，要像我們當年對待蘇聯一樣也把他們當成一回事，當作外交政策的首要目標。我們不要把中國人當成軟弱、猥瑣、永遠不能做現代化人的過去的中國人。這些就是我們的重新評估。而且由於這樣的原因，在川普政府外交政策的核心圈子裡邊，我們盡量地排除以前對中共有嚴重認知缺陷的人。所以那些人對我和其它我們一起的人基本上沒有任何影響。而這就是我們為什麼能夠撥亂反正的一個重要的原因之一。
CND：你原來做了幾十年的大學教授，是什麼樣的契機讓你加盟國務院呢？你從大學教授身份轉換到政治幕僚，可以說是舉世矚目，有人愛有人恨吧（笑……）。那你的人生觀從八九年到現在有沒有什麼變化？
余茂春：做大學教授有一個好處就是有比較充裕的時間讓你思考一些比較深層次的問題，沒有一個今天晚上或明天早上就要交稿的壓力，這樣就可以寫出東西來，在比較輕鬆的環境裡做學術研究和思考。所以我在加入國務院之前已經有一大堆過去寫的東西和講話，他們都看過。當然他們對我的政治訴求啊、看法啊都已經很瞭解了。川普總統當選之後，他們決定要對美中關係重新評估，像我這樣的人就進去了。外面的人不是特別瞭解這一點，就是在美國政府裡邊制訂中國政策的人很多，內部實際上採取的是一個比較民主的程序，關鍵就是你的論點是不是能夠站得住腳，是不是能夠讓大家信服，不是一言堂的。大家在外面看覺得川普總統很獨斷，蓬佩奧國務卿很果斷，但是實際上他們對下屬的意見真是聽取的。我的意見他們也聽取，我的意見有時他們也不同意，大家都是競爭，各種意見都可以發表，最後會定在某一個大家比較認同的點上。我覺得在這一點上我在大學教學的經驗、我的學術性對我很有幫助，因為這會給與我某種深度和權威性。還有一點大家不要忘記，那就是我是在美國高層對華政策的圈子裡唯一一個在中國長期生活過、能夠嫻熟地運用中英文、比較瞭解共產黨的政治文化，而且能夠看出共產黨的文件字裡行間的意思的人，這一點非常有幫助。
CND：對對，這一點特別重要。
余茂春：共產黨在外交政策上有一個很大的具有迷惑性的東西，就是搞內外有別。它把內和外分得非常清楚，而且是完全不一樣的。所以很少有人能夠從內外的因素來加以綜合評判。由於各種各樣的因素、由於我的生活背景，我在裡面是如魚得水，基本上沒有什麼問題。所以說我就能夠把天安門的真諦講得比較連貫一些，而且我也比較能夠知道中國老百姓的一些具體的想法，他們的想法和共產黨的想法是怎麼的不一樣，還有，中共的一些維穩措施的意思在哪裡。這就是為什麼我對美國政府強調一個重要的理論，要重新認識，一定要把中國共產黨和中國人民分開。這就是內和外。光從「外「來制定對華政策是盲人摸象，不著邊際，只有「中國」一個籠統的概念。一定要內外結合來制定政策，這樣才能靠譜。
在中國的內部，共產黨和人民是對立的。你看，共產黨維穩的軍隊警察呀、維穩措施的巨大開支和血本啊，對老百姓全方位的監控和管制啊、對他們的生活、經濟運作的方式，他們怎麼過馬路、上網講的每一句話，銀行存款有多少，等等，都要管的嚴嚴實實的。所以說它對老百姓的恐懼是非常深刻的。另外，在如此深刻的恐懼之外，它也知道老百姓的力量，共產黨非常知道群眾的力量，所以它要走群眾路線，它要騙，它要說自己代表人民的利益。這就是為什麼在中國，儘管老百姓是無產階級專政下的韭菜，「人民」這個詞卻被嚴重地濫用。它的國家叫「人民共和國」，它用來鎮壓人民的軍隊和警察叫「人民解放軍」和「人民警察」，它壟斷性的金融機構叫「人民銀行」，它宣傳共產黨的方針、說假話的工具叫「人民日報」……這整個系統都知道人民是多麼重要，所以它要給政府貼金。這就是內。它的內和外是不一樣的。
它對外面呢，中國與美國打交道、與所有其它國家打交道，它就說是代表了整個中國，代表了中國人民。外國政府稍微對中共鎮壓自己人民的惡行抗議，就一定會引發中共的陳詞濫調，毫不臉紅地說這種抗議是傷害了十四億中國人民的感情，十四億中國人民如何堅決不答應，云云。我們現在制訂對華政策時把這個事實看得非常清楚。對中共來講，這個東西也是非常敏感的，因為我們剛一提出要把中共和中國人民區分開的觀點時中共就暴跳如雷，覺得這個戳中了它的痛處。這樣就更加肯定了我們這個看法的正確性。
另外我還想到一點，就是分清中共和中國人民的重要性。中國政府它怕人民有好幾個原因。第一個原因是，它覺得經濟發展了它的政權就更加穩固了，實際上這個是不對的。因為經濟發展了以後就出現兩個問題，第一個問題是在中共現行體制下它的貧富嚴重不均。它雖然有一個非常富有的階層，但這個富有階層是少數人，絕大部分中國人實際上是很貧困的。這就是為什麼現在一個人發一個帖子說我們要「躺平」，就有成百上千萬的人追隨。為什麼呢？躺平就是對中國現實中貧富不均還有經濟社會高壓、高度膨脹的一種無形的反抗。這是很無奈的反抗。這就是為什麼經濟發展之後它的政權並沒有穩定。中國目前的貧富不均指數在世界上是位於前列的，有人說是令人髮指的。在中國這樣一個沒有人民聲音的國家，經濟越發展，這種貧富不均的現象就越危險。另外一點呢，經濟雖然發展了，即使一些有錢人活得很好，他對這個政權還有更加不滿的因素，因為他們的財產權沒有得到完全的保護。他富有了之後，買了房子，有了資產，共產黨什麼時候都可以把它拿回去。在中國，當了億萬富翁的人往往更害怕，怕被抓。所以說中共最怕的就是任何有獨立於黨的絕對控制的人和事件，對此它都要完全打壓。之所以如此，是因為這個政權有危機感，害怕。所以說經濟富起來了，政權也不一定就會隨之穩定。
除了上面那些因素，美中關係中還有很重要的一個因素，就是中共對美國非常嫉妒、非常仇恨。它仇恨的一個最根本的原因就是它非常害怕中國人民去認同美國民主自由制度的一些基本的原則和理念。所以它對美國的制度千方百計地歪曲、攻擊，然後它把全國14億人民都像動物一樣在它的防火牆之內關起來，不讓他們看到自由多元的信息。這就是中共怕人民最主要的一個原因。這實際上就是影響美中關係的一個最根本的因素。美中的交往不是人民與人民的交往，中共非常害怕老百姓去認同美國的民主自由制度。而美國的民主自由制度得到的是全世界的認同，是普世價值。這種美國標誌性的影響力非常強大。
CND：我們講到中國人民和中共不一樣，可是當你的名字出現在美國政府對華政策團隊的名單上以後，你被中國的很多人罵成是「賣國賊」，聽說家族也把你除名了、學校也把你的名字從高考狀元碑上鏟除了。這些把你當成「賣國賊」的人不也是「人民」嗎？
余茂春：中國的輿論監控是非常徹底的。我能夠聽到的能夠罵我的人都是在中共控制下發出來的，是吧？實際上對我讚揚的人、鼓勵我的人是非常非常多的，往往是公開看不到的。所以我不在乎這些東西，而且我對講這些話的人也感到很同情。因為他們除了講這些之外沒有什麼言論的自由。如果某個人認識余茂春、跟我有什麼關係，血緣關係或者是同事關係，有的人如果不出來罵罵我的話他好像覺悟不高，沒有劃清界限，甚至還有危險。所以在政治的高壓之下看到這種現象，我並不覺得奇怪。
CND：我再追問一句。我有一個非常要好的80後小朋友，在中國大陸工作。我問他，如果我跟余茂春聊天，你有什麼問題想問他沒有。他提了一個問題：中國很多年輕人真誠地愛黨愛國，而且這絕不是因為大家迫於淫威不敢說真話，為什麼會這樣？你是怎麼看的？
余茂春：這個問題其實很簡單。在一種政治高壓的情況下，在一種信息完全被控制和擺弄的情況下，大眾心理，即所謂的mass psychology，是非常容易蠱惑的。你知道，人性是脆弱的。德國有一個電影叫《浪潮》，不知道你看過沒有。《浪潮》就講，很多年輕的德國人覺得為什麼還要對我們這一代德國人講德國三四十年代的法西斯罪行，我們又沒有參與這個，為什麼我們還要重溫這段歷史。一個中學老師就跟大家做了個實驗，展示要失去理智，重歸瘋狂是多麼容易。結果一個星期之內所有的人都變成了新型的法西斯分子。蠱惑是很容易的。中國人其實應該更加感同身受，比如說六七十年代中國搞文化大革命，我相信當年的紅衛兵都是真心誠意的信仰那些說法，他們沒有作假。現在的人也給你搞洗腦。如果我天天看中國的報刊宣傳機器，在防火牆之內沒有其它信息的參照，有參照也無法正確吸收，有80後的這些想法是完全可能的。這就是為什麼信息的多元化是對真相、對真理的發掘和認知的最重要的一個方法。你要是到北朝鮮去那就更厲害了。所以說洗腦是專制獨裁的一個重要的手段。我並不是貶低80後同學們的智商。因為生活在專制獨裁的信息環境裡邊的任何一個人都會產生這樣的偏差。
CND：對這個問題我再追問一下。我觀察到了一件奇怪的事。如果你說在中國大陸由於信息封閉所以大家會被洗腦，那為什麼在美國華人群體中你也是一個相當有爭議的人物？海外華人對你的評價是相當兩極的，你覺得很多人對你最大的誤解是什麼？如果有機會和這些人交流，你最想說什麼？
余茂春：這個一點不奇怪，美國是一個自由民主的國家，在美國的移民種族的成分非常複雜。如果對象我這種政治定向的人沒有對立的看法，那反而不是美國了。這一點即使在沒有移民的美國主體社會中也是如此。關鍵是這種爭議性在美國這樣的社會裏是安全和合法的，有爭議的人和事不會擔心有受到政治迫害的可能。而在中國，不符合中共想法的看法是違法的，是危險的。
這種複雜性實際上是美國社會的一個根源。在美國生活，要學會容忍和寬容，就是讓其他人去說他自己的話，即所謂的Live and Let Live。另外，我覺得中共的專制統治還遠遠沒有結束。生活在美國的不少華人和中共統治下的中國有各種事業上的、家庭的、經濟的甚至心理上的聯繫，他們害怕美中關係搞得很僵會影響他們的這些聯繫。但是我們做政策制定的人不能只從這些角度出發，我們要採取措施保護美國的國家利益，促使中共走上正軌，以至於即使美中關係冷卻，也不至於影響美國人民和中國人民之間的正常聯繫。而且美中關係僵持的根源在中共，不在美國。理解美中對抗，一定要跳出狹隘的國界和族裔界限。
天安門事件、八九之後不久，我到波蘭和東歐的一些國家去訪問，當時他們剛剛從共產黨的奴役裡解放出來。我在東歐認識的這批人，他們對中國朋友的敬佩是非常深刻的，而且他們的語言、他們的行為舉止、他們對共產主義制度的經歷，理解和憎惡是完全超出民族、超出國界的。所以他們是從做人的最基本的理念上來追求的。
CND：在美國有很多入了美國籍還揮舞著中國國旗到處去為中共說話的人，實際上他們也忘了自己的身份到底什麼。他們跟東歐的這些人完全不一樣，他們的訴求是完全不一樣的。
余茂春：對。但我不覺得這些人做錯了些什麼，只要他們不違法就可以。但是你不能要求我也去跟你打中國旗，不能因為你要給中共說好話就認為我要跟你一樣。這個是不對的。
CND：你說為什麼中國人會這樣？就是如果你不同意我說的東西你就是我的敵人。為什麼中國人會這樣？我是說海外華人。
余茂春：我不能肯定，因為每個人的具體情況不一樣。當然很多人對美國社會的融入不夠徹底，他們覺得在美國華人可以享受福利、享受自由，而對美國導致這種福利和自由的最根本的因素他們基本上沒有一種深切的感受。還有一點——我當然不能以偏概全啊——有很多在美國社會生活很多年的人，他們也有自己的看法。我知道有很多受過高等教育的人他們也跟我是在對立面的，這都可以的。美國在政治上是很包容的，我的朋友圈子裡就有人跟我有不一樣的想法。但是不能說你跟我想的不一樣你就認為連我做這樣人的資格都沒有，這就不對了。所以什麼「漢奸」啦、「賣國賊」啦這些都是一些廢話，根本就沒有任何意義。還有一個問題，中共的外宣有很大的投資就是在華人社區裡面。所以它對華人社區的輿論控制是很厲害的，比如它的一些中文電視、親共團體，在美國華人社區裡都是比較活躍的。在不少華人家庭裡，在美國看國內的電視節目就像生活在北京一樣。
CND：我接著往下提問吧。六四之後美中關係都有哪些起伏和變化，你是怎麼看這個問題的？
余茂春：六四實際上為美中關係提供了一個非常重要的契機。這個契機是什麼呢？就是對中共的本質的一個重新的認識。這是個歷史機會。很不幸，這個歷史的機會被錯過了，錯過了幾十年——三十年吧。這是怎麼回事呢？我們從中國過來的有大陸生活經驗的人都知道，中共在對外關係上有迷惑性和蠱惑性，它把自己打扮成人民的代表，它把自己打扮成人民的救星，但實際上它是和人民對著干的。六四正好就證明了這個事實，就是中共是和人民對著干的。所以我們當時有六四經驗的人都知道這是一個非常好的契機，讓大家重新認識中共的本質。
CND：對。
余茂春：但是這個重新認識沒有實現。原因很複雜，我給你講講這幾個原因。第一個就是蘇聯、東歐共產黨的垮臺。剛才我講到，那是從天安門引起的。而美國人和世界上很多西方國家都把蘇聯的共產主義和東歐的共產主義看作是最純正的、真正的共產主義。那麼，蘇聯、東歐共產黨垮臺之後他們就覺得共產主義就沒有了。當時還有一個叫福山（Francis Fukuyama）的人，此人以前還在美國國務院做過事，他寫過一本書叫《歷史的終結》（The End of History and the Last Man）。他就覺得好像是共產主義垮臺了，西方從啟蒙運動以來所有的普世價值都實現了。所以他把中共根本沒有當回事。這樣從理念上就錯了。因為正好蘇聯和東歐的共產主義垮掉了，他以為這是歷史的輝煌成就，民主自由可以高枕無憂了。這是Historical triumphalism。因為共產主義並沒有玩完，中共還存在和壯大著。
第二個呢就是中共變了調子。它知道六四對他們的本質有一個暴露，所以他們就講，我們只搞經濟，我們用經濟利益來換取對我們政治制度的認同，所謂的求同存異。這個在很大程度上緩和了西方世界對中共六四鎮壓的極端憤怒，而且在很大程度上對錯過這個歷史的機會起到了很大作用。比如說1992年總統大選的時候，那時大家對天安門的記憶猶新，而且民主黨的當選總統比爾．克林頓對共和黨的老布希總統對中共鄧小平搞綏靖政策非常不滿意。所以他覺得我們一定要對共產黨政權認識清楚，要把中國的人權問題弄得很堅實，而且把它作為美中關係的一個很重要的新的標誌。然後大家都知道，搞貿易，慢慢慢慢地中國的市場對很多美國的公司開放，而美國的公司有很多得到了中國的利益就去遊說美國政府。然後克林頓政府居然違背了自己的初衷，把人權和貿易脫鉤了，這個機會呢就徹底錯過了。結果是什麼呢？1989年到2016年，二三十年之間中共的紅色基因繼續增能，所以到習近平的時候共產主義制度就更加的穩定。所以從八九到現在，中國一個最基本的性質沒有改變，那就是中國共產黨的獨裁專制沒有改變。這是第一點。
CND：嗯。
余茂春：第二點呢，正好是由於用經濟利益來換取美國對中國的社會政治意識形態的認同，那麼中國的經濟更加強大，共產黨更加強大，而且由於我們對中共的姑息，由於我們錯過了這個歷史的機會，錯過了對華政策的重新評估，經濟上強大的中共對美國的體制形成了威脅。所以說這就是為什麼在2016年的時候川普總統上臺之後重新走到了1989年，對中共本質又達到了一個重新的認識；這就是為什麼在2019年蓬佩奧國務卿上任不久就提出來對天安門六四做一個重新的估價。這就是對中國的人權、對中國共產黨的本質、對中國老百姓追求自由的認同、還有中共和中國人民之間根本利益衝突的重新認識。這幾個方面就是六四以來美中關係一些起伏變化的最重要的必然結果。
CND：我的一個觀察是，在美國的很多六四以後來的政治異見人士和流亡者，他們都支持川普總統再次上臺，支持他的政策，是不是就是因為六四的因素在裡面起到很大的作用？
余茂春：這是一個很重要的原因。當然川普總統是一個非常有爭議的人物。有很多喜歡他的人，也有很多不喜歡他的人。但是不喜歡他的人在很大程度上是出於對他個人的說話的方式啊、他的表達的方式啊、他的不是政客的那種不按常規出牌的做法等等。所以對這樣一個有爭議的人物很容易產生看法。但是，川普的對華政策在很大程度上不是存在於這些膚淺的印象性的東西裡邊的，他在理念上有一個非常清楚的、非常系統的框架。比如說我們說中國共產黨和中國人民不一樣，我們說新疆對維吾爾族人權的嚴重侵犯，我們是直來直去的；批評中共對香港高度自治的打壓，我們也是直來直去的。這樣就逐漸實現了在政策理念上根本的改變。這就是為什麼，我認識的很多朋友給我寫信的時候說，他們除了覺得美國對中國共產黨的戰略清晰程度增加之外，他們還對清晰的戰略的本質、內容也都非常感興趣。
CND：那麼你覺得美中關係的走向怎麼樣？總要修補美中關係的吧？要修補美中關係，中國最需要做什麼？美國最需要做什麼？
余茂春：美中關係，就是雙邊關係，其實我覺得最重要的一個是大家要有坦誠的心態，要主動承認兩國之間在政治意識形態上的根本不同，不要再說什麼雙贏、互相尊重這樣完全沒有意思的話。這對中共沒有作用，反而顯示中共的虛偽。中共現在的態度是，在國內我可以做一套，我可以把成千上萬的人抓起來，我可以用命令來取消中國老百姓巨大的權利，但是我希望你一句話都不要說，我希望你閉嘴，要不然你就傷害了中國人民的感情。這些東西是非常愚蠢的。中共傳播的這一套很僵化。中共內部很多人對川普的對華政策是惱怒的，原因之一是因為中共的一些戰略家都覺得美國人好騙，騙了幾十年了。現在人家看透了這一點，所以很多人覺得惱怒。他不知道為什麼，是怎麼回事，那麼好騙的美國人怎麼一下子聰明起來了。豈有此理！所以說從這角度來講，說明我們所採取的一些撥亂反正的對華政策，其做法和理念是正確的。
CND：美國繼續需要做下去的是什麼？
余茂春：美國繼續需要做下去的就是應該按照川普和蓬佩奧制訂的對華政策，有一個比較現實的、符合美國人民利益的、對民主自由有保護作用的做法。現在看呢，基本上這一點是沒有問題的，因為現在在美國國內兩黨之間，雖然在內政理念上、在政策方針上分歧非常巨大，但是在一個問題上它非常地團結，那就是對華政策。這方面他們少有的分歧的都不是理念問題而是具體的做法。所以說在大的方面基本上沒有什麼分歧。比如我們以前對新疆的政策、對臺灣的政策、對香港的政策，還有宗教自由的問題、中國對網際網路的嚴格控制、對知識產權的侵犯的問、保護美國的產業利益的問題，我們以前所做的基本上都是現任的民主黨政府現在一直在繼續做的。
CND：我下面的一個問題是想請你比較一下現任政府和前任政府的相似與不同，其實剛才你已經在談了。那麼說，實際上在很多方面現任政府和前任政府是相似的，對吧？
余茂春：對，當然是相似的。在政策層面上、在行動方面它基本上是一致的。但是現任政府和前任政府有不一樣的地方。現任政府是民主黨，前任政府是共和黨。共和黨對美國基本的立國的理念是非常堅定不移的。他並不認為美國這個國家從根本上來講有什麼問題。民主黨稍微不一樣，他覺得美國在制度方面有一些問題，他們認為一些個別的社會問題是美國致命傷。於是中共就特別利用這一點，利用美國國內政治上的一些討論和不同，利用民主黨的一些偏向性很強的說辭來完全詆毀美國民主制度的優越性。這一點它覺得很有效，所以它在中國的統治效果也不錯。但是它這個辦法其實很愚蠢，因為你不可能在國內施行那麼多的慘絕人寰的手段，比如把一百多萬維吾爾人抓起來，然後你還攻擊美國的種族歧視的問題，這就沒有什麼說服力。中共的最大問題就是它沒有一種自我意識，賊喊捉賊，自己在那放火，然後它還要打電話給消防隊來滅火，還在旁邊幸災樂禍，隔岸觀火。這種做法早已為眾人所知，所以效果是非常有限的。同樣地，一個禁止其人民使用美國社交媒體的政府利用這些被禁止的美國社交媒體來攻擊美國已經成了國際笑話，根本沒有什麼說服力。
CND：你在國務院工作期間做過很多事，你覺得最讓你自豪的是什麼？還有，你有什麼遺憾嗎？
余茂春：我最為自豪的就是我利用這個職位說服了一大批就事論事的技術官僚，從理念上闡述了美國對華政策的一些基本的和具體的原則，大家重新有了認識。還有當然就是我十分榮幸能夠有機會認識一個非常有前瞻性、非常勇敢正直而且無私的美國的政治領袖蓬佩奧，能在他的手下做事。蓬佩奧最大的一個優點是他用人沒有任何有色眼鏡。不管你的政治背景，不管你的種族背景，不管你的知識來源在什麼地方，只要你能夠說的有條理，只要你能夠闡明你的立場的正確性，他都可以接受。這不僅是在國務院，在整個美國政府，在白宮也一樣。
CND：那你有什麼遺憾的嗎？
余茂春：遺憾的就是我們2020年的選舉沒有選上川普（笑）。
CND：哈哈哈……這是唯一的一個遺憾啊？其它的呢？
余茂春：對，就這一個。
CND：最後一個問題，你對我們當年六四以後的做法和想法有沒有什麼新的認識和反思？
余茂春：對六四以來產生的想法我從來沒有任何改變。我覺得很多朋友都這樣，而且我有很多朋友包括以前的一些學生，他們都跟我聯絡。我非常驚奇地發現，不管生活發生了多麼重大的變化，每一個人的個人經歷也有各種各樣的變化，但是一些基本的理念都沒有變化。這就是自由的力量。這就是為什麼一旦一個人獲得了自由之後就再也回不到以前受奴役的境況了。
CND：是是。
余茂春：中華人民共和國有一個國歌，頭兩句非常重要，就是「起來，不願做奴隸的人們」。
CND：哈哈哈，都起來了。
余茂春：當然那個國歌的背景是拯救國家、拯救民族，但是現在「起來，不願做奴隸的人們」有了一個新的含義，就是要自己解放自己，要爭取獲得自由的機會。六四最大的真諦就是它讓人民看到了自由的希望，而且對很多人來說讓他嘗到了自由的滋味。
CND：此時此刻真想和你握握手，因為咱們的想法非常一樣，從來沒有後悔過。
余茂春：而且沒有後悔的必要，也沒有後悔的理由。
CND：我覺得你今天把六四的重要性講得非常清楚。
余茂春：建議你去找蓬佩奧在2019年六四三十週年紀念日的講話。那個講話非常系統。美國沒有一個國務卿在2019年之前講過那樣的話。
CND：好，我會找那個講話的中文版附在這篇訪談中。再次感謝你對CND/華夏文摘的支持。謝謝！
附：蓬佩奧國務卿在天安門抗議活動30週年紀念日發表聲明
美國國務院
發言人辦公室
華盛頓哥倫比亞特區
2019年6月3日
6月4日，我們向止於1989年6月4日的中國人民英勇的抗議運動致敬，當時中國共產黨領導人派出坦克進入天安門廣場，暴力鎮壓呼籲民主、人權及終止腐敗橫行的和平的抗議活動。彙集在北京及中國各地其他城市的千百萬抗議者為尋求國家的美好前景遭受了巨大痛苦。死難者的人數至今不得而知。我們向仍在為失去親人而悲痛的家庭深表痛惜，其中包括勇敢的天安門母親們，她們甘冒巨大的個人風險，永不停息地追究責任。30年前發生的事件仍在觸動我們的良知，以及全世界熱愛自由的人民的良知。
在那以後的幾十年裡，美國曾希望中國融入國際體系能夠帶來一個更開放、更寬容的社會。但這些希望破滅了。中國的一黨制不容忍異見，而且在任何符合其利益的時候都會踐踏人權。今天，中國公民遭受著新一波侵權行徑，特別是在新疆，共產黨領導人在那裡處心積慮地試圖扼殺維吾爾文化並摧毀伊斯蘭信仰，包括動用關押超過100萬名穆斯林少數群體成員的手段。但即使在共產黨建立一個強力監控的國家之時，普通的中國公民仍在繼續尋求行使他們的人權、組織獨立工會、通過法律體系追求正義，或者只是表達他們的觀點，而許多人卻因此遭受懲罰、監禁甚至酷刑折磨。
我們向30年前在天安門廣場勇敢地挺身而出爭取自身權利的中國人民的英雄們致敬。他們大無畏的榜樣一直激勵著後代在世界各地發出要求自由和民主的呼聲，從柏林牆的倒塌以及隨後幾個月東歐共產主義的終結開始。
我們敦促中國政府完整、公開地說明遇難或失蹤者的情況，以告慰這一黑暗的歷史階段的眾多受害者。這樣的步驟能開始顯示出共產黨尊重各項人權和基本自由的意願。我們呼籲中國釋放所有因爭取行使這些權利和自由而被關押的人，停止使用任意羈押手段，並改變將恐怖主義與宗教和政治表達混為一談的適得其反的政策。中國本國的憲法闡明瞭一切權力屬於人民。歷史表明，當政府響應本國公民的要求、尊重法治、維護人權和基本自由時，國家就會更加強大。
來源：美國駐中國大使館網站（北京）
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