吳叡人分析道，中國正運用兩波金錢攻勢試圖收買台灣人。（圖片來源：Mandy Cheng/AFP/GettyImages)
【看中國2020年1月11日訊】（看中國記者盧乙新綜合報導）不少香港人認識台灣學者吳叡人。吳叡人，現職中央研究院台灣史研究所副研究員，他曾為《香港民族論》撰文，可謂一開始就已經是香港本土派的論述後盾，他同時還是廣受引用的、Benedict Anderson著作《想像的共同體》的中文版譯者。吳叡人長年研究比較政治，近日接受《立場新聞》訪問時表示，雖然2020年的選舉人人都講「中國因素」，但是這個因素其實一直都在，只是在近年浮上了水面。吳為讀者詳細剖析中國從2000年代開始，是如何運用兩波金錢攻勢試圖收買台灣人。他還提及，一部份台灣人之所以很能接受，是因為他們以為政治與經濟可以分開談：能夠一邊賺中國的錢，一邊維持主權。
吳叡人分析道，中國經濟呈現下滑趨勢，加上多國正在試圖圍堵中國，這為台灣與香港帶來改變政治現狀的機會。當問及2020年大選，吳則傾向同意蔡英文的勝算較大，他認為國民黨這一次非常危險，有被邊緣化的可能。
以下為《立場新聞》記者與吳叡人的採訪對話。
中國因素一直都在不過是近年浮上水面
記﹕根據我們的觀察，「中國因素」的影響力近年來在台灣是愈來愈強，你認為呢？
吳：是Yes也是No。Yes是，跟過去比，中國因素看起來確實比較普遍；No是，不是她變強。因為她一直都很強，只是最近更多人看到。
中國大陸積極滲透台灣，應該是2000年代初就開始了。2001年，中國加入WTO之後，就開始對外擴張，也就是鄧小平與江澤民所說的「走出去」。
中國大陸開始走出去，第一站就是台灣。她怎樣走進台灣？用經濟，即是我們一般號稱的「以經促統」、「以商為政」。她以商業來做政治，以經濟促成統一，軍事威脅則成為了輔助手段。基本上就是「收買台灣」，而這比「攻打台灣」更有效，政治成本也比較低。
問題是，台灣並非單一整體。你要買台灣，該買誰？第一階段中，她買的是大資本家，大概是排名在前一、二十名的大財團。由於很多人在90年代就已經前往中國投資，於是中國就利用這些人，將他們培養成為台灣第一批的親中派，這些人就是中共在第一階段選的，例如：HTC創辦人兼董事長王雪紅，她基本上說HTC是中國的牌子，而她亦被視為親中派。
2010年，王雪紅在中國大陸演講時說：「HTC是中國人所創立的品牌，…期望將中國人對創新與品牌價值的堅持延續到全球的每一個角落，為中國人打造一個世界級的國際品牌」。2012年，王雪紅在總統大選的前一天，曾經召開記者會表態支持九二共識。去年12月27日，國民黨總統候選人韓國瑜與副總統候選人張善政參觀HTC新北總部，王雪紅親自前往門口迎接，並充當導覽員，為兩人解說。
相關新聞如下：
承諾一場空「宏達電」台灣裁員1500人
曾遭控後門威脅國安 威盛判賠上億將提告
不過，第一波的「中國因素」是失敗的。因為她買大資本家，是買錯了對象。因為在台灣的社會階級結構裡，大資本家的比例很少。中國的收買，只是讓台灣的產業移到中國，令台灣產業空洞化，連台灣的工資也被中國拉低了。於是，在這第一階段中，只有一小撮大財團獲利，台灣絕大多數人不僅不是獲利者，反倒成為了受害者。所以，我們可以看到，在馬英九兩次的選舉中，大財團成為他最堅定的支持者，而大多數人，成為了台灣社會運動中的動員對象，因此能成功動員成「太陽花運動」，擋住了服貿協議。
你可以看到，中國因素那時候已經很強了，而且是非常囂張、非常直接的。
從收買商家到收買平民
自太陽花之後，台灣社會出現許多反中情緒。中國一開始很緊張，但是她很快就調整了策略。中國將收買的對象，從大資本家轉移到一般人，拓展至全台灣，也就是「三中一青」的對台政策，其中包括：台灣中南部、中小企業、中低收入，以及青年。
中國與台灣的地方派系亦建立起關係。由於，台灣許多地方派系的國家認同感很薄弱，基本上是以利益為取向。它們就像香港的十八鄉，缺乏鞏固的認同，不過卻有很在地的連結，同時也掌握了許多地方經濟。於是，共產黨就透過跟它們建立起的經濟關係，讓雙方不止在經濟上互利，連政治上也讓它們成為中國的派系。
尤其是中南部。因為中國已意識到，要掌控那些經濟上覺得自己是受害者的地區與階層，所以她去收買地方產業，例如：養殖業和農業，而韓國瑜銷售水果，就是給予這些地區的果農利益。
韓國瑜擔任高雄市長後，與外國簽下93.9億台幣的農漁產品交易MOU（諒解備忘錄），其中與中國的交易約80億。不過，MOU不等於實際交易，依據台媒報道，去年首半年的實際交易額只佔這些MOU的7%。儘管如此，仍有台農表示，韓國瑜簽訂的MOU幫助很大，《新新聞》引述了高雄市阿蓮區農會聲稱，「韓市長的外銷訂單確實幫助很大」，韓國瑜的行動再加上他們自身的努力，估計阿蓮去年的芭樂外銷近五百噸，比往年的外銷平均兩百多噸大幅增長。
除了農業，還有宗教階層。由於台灣的民間宗教很發達，所以中國會辦理宗教交流，例如：邀請信徒前往大陸參訪、觀光，並進行洗腦。中國大陸最基層的道教宮廟，與台灣各地草根政治中心有些相像，它們又與地方派系關係密切。因此，台灣的地方政治，基本上就是產業、民間宗教、地方派系三者的結合。中國要做的，就是要掌控這三方面。
就青年方面而言，其實中國青年的失業率比台灣還要高，但是中國大陸就是要針對台灣青年，設置一些鼓勵年輕人去中國創業的基金，隨後進行物質、經濟上的滲透。另外，還有教育上的交流，也就是從小學到大學的各級學校，皆以教育交流為名，以免費或非常廉價的旅遊將大批的台灣學生送往中國去，接著進行洗腦。中國大陸這些措施都是非常普遍的。
台灣主計總處2019年8月發布失業調查資料，顯示7月整體失業率，以及20-24歲的年輕人失業率分別為3.82％、12.70％。
北京政府2019年3月公布全國的城鎮失業率為5.2%（一般推測，青年失業率是總失業率的3倍），不僅高於台灣，同時遭到普遍質疑為「報細數」。連被指親中的台灣媒體《中國時報》亦發文聲稱，中國要「嚴肅看待失業問題」。
《立場新聞》曾訪問過一位曾經在中國工作的台灣青年，他亦表示，「現在台灣年輕人去中國已沒甚麼機會」了。
「中國因素」第二階段的手法是：轉移收買對象，擴大範圍、加深深度，直接滲透到最基層、最草根的部分。所以，才會說，感覺中國因素比較強。
至於第二階段是否成功，要做實證調查才能確認。據我所知，這一個策略在某些地區是相當成功的，所以，台灣有些地方在經濟上是非常支持跟中國合作，例如：花蓮、花東地區，以及台灣中部幾個縣市。
台灣人：以為政治跟經濟可以分離
早些時候，台灣人都認為中國崛起是勢不可擋。直到五、六年前為止，台灣人開始在談一個概念：「芬蘭化」，意思是說，我們要學習過去冷戰時期位於蘇聯旁邊的芬蘭。她在某程度上承認自己是蘇聯的屬國，不去挑戰蘇聯的霸權。總之，中國對台灣施加的影響已經很久了，台灣也幾乎沒能解決，直到2018年都是只能不斷讓她進來的狀況。主要原因是，台灣有一個很特殊的現象：很多人對中國大陸的態度是「政經分離」，也就是：我不要跟你統一，但是我要去你那裡賺錢，天真以為政治是可以跟經濟分開談的。
當太陽花運動結束後，很多人對國民黨政權是有期待的，但是經濟形勢是無法在短時間內扭轉的。於是，中共就說，蔡英文救不了你，換你來！我們為你提供各種機會，你們的前途是在中國大陸。結果，很多年輕人就真的要去中國發展。即使發生太陽花學運之後，他們還是要去。那也沒辦法，政治運動結束後就得面對民生問題。學生畢業了也得要工作。然後，他們就在中國大陸找到了一大堆優惠package，因此就想，不如先讓步，去試試看吧。
鼓勵台灣青年前往中國就業的措施也不少，例如：國台辦在2015年起，在中國各地設立了「海峽兩岸青年創業基地」與「海峽兩岸青年創業示範點」，向台灣創業青年提供技術與經濟補助。不過，依據《中通社》報道，這些創業機會的風險很高，有些地方官員表示，「100個創業者裡『死掉』90幾個很正常」，「兩岸青年創業政策是有政治目的的，創業失敗沒關係，很多人沒來過大陸，至少來看看」。
不過，這確實具備成效，因為2018年年底韓國瑜、國民黨於地方選舉中大勝，某程度上可謂是這一項策略的階段性成功。
只是，物極必反。2018年的選舉結果，又導致不少年輕人突然間驚醒。他們發覺，原來政治跟經濟是不能分開的。這就令台灣人覺醒了。
這時候，政治、心理、經濟「三部曲」將台灣與中國親近的基礎給瓦解掉。首先，2019年1月，習近平在《告台灣同胞書》40周年紀念講話中表示，台灣只有一條路，就是「一國兩制」，這正否定國民黨的一中各表，瓦解了台灣親近中國的政治基礎。
可是，香港的反送中運動恰恰就告訴我們，一國兩制就是這樣，這就瓦解了台灣人接受中國統治的心理基礎。
中國現台商「逃亡潮」
最後，台灣人與香港人一樣，都是經濟動物。台灣人在看到中國於中美貿易戰中，節節敗退。實際上，中國經濟本來的問題就很多，例如：債務太嚴重，國債與地方債務的問題都是非常嚴重的。中國經濟在2019一整年裡都往下走，大量外資撤出中國，轉移到台灣或是東南亞。其實，台商是全世界最懂得中國內部的人，台商的撤離是從好幾年前就開始的，起初是慢慢的，到現在則是有些像逃亡潮的樣子。前往中國創業的台灣人，則很少有成功案例。於是，台灣跟中國統一與整合的經濟基礎也沒有了。
近幾個月，網上流傳著一句話﹕「2019年是過去十年最糟糕的一年，卻可能是未來十年最好的一年。」
中國科學院預測科學研究中心於1月8日發布《2020年中國經濟預測》，預計今年的GDP增速至6.1%左右。
國際信用評級公司惠譽數據顯示，2019年中國民營企業的債務違約數量大增到歷史高位，估計中國的企業債務規模達到19萬億人民幣。
記﹕雖然你表示中國經濟面臨著很大的問題，但是傳媒還不時報道說，中國市場仍是經濟焦點，例如：旅遊業、娛樂界，都很怕不能做中國市場。從這個角度來看，中國經濟仍然對台港有很大影響？
吳：台灣的旅遊業已經開始多元化，來自中國以外地區的旅客是越來越多。雖然在變化短期內會導致原本依靠中國吃飯的界別萎縮，但是長遠來看，卻更為健康。
娛樂行業方面，我認為中國仍有很大的影響。
在娛樂行業，很多人投降，這與「華語圈」有很大的關係。因為可以不須學外文就前往另一個市場，門檻低，市場大，賺錢容易，只要不碰政治就好，必要時，講講親中空話，沒有關係。
但是，你一旦講了那樣的話、舉起五星旗，就表示你選擇中國市場。這部分我是覺得很難過的，因為他們等於是做了選擇，決定進入紅色經濟圈，在此之後，就很難回頭了。
這狀況是不容易改變的，除非整個中國全面蕭條。只是，我也要反問﹕香港電影工業是怎麼死亡的？原本香港電影有她的身份，後來向北望，現在卻整個瓦解掉了，「連登」上都在討論香港電影的死亡。
記：聽你這樣說，看來第二階段的「中國因素」失敗，也會是遲早問題。
吳：中國的收買能力確實下降許多，不只是對台灣，對全世界的收買也都在減少，對各國企業的併購也都萎縮得非常厲害。
記：中國對台灣還會有進一步動向嗎？
吳：她不是不想，但是現在的能力跟十年前比較起來差太多了，我覺得她不容易做到。
記：這麼說，你的觀點比較樂觀。
美國養出中國這頭「怪物」
吳：如果說是我樂觀，那也不是那種天真的樂觀，而是整個國際政治經濟局勢的變化，導致台灣出現這種情況。
1989年，出現華盛頓共識，一些西方先進國家決定日後解除國家管制，讓資本自由流動。美國當時做出一項重要的中國政策，就是將中國拉進資本主義體系，讓她資本主義化。因為美國認為，中國資本主義化，就會出現中產階級，隨後就是民主化，她會變成一個會遵守國際規則的正常國家。
約莫從冷戰結束，一直到幾年前的奧巴馬時代，美國都是遵行這套政策。這套政策最大的受惠者正是中國。中國因為此政策，進到全球資本主義體系，而她自己可以不開放，但是全世界向她開放。因此，中國能夠快速發展，可是她沒有做政治改革，內部亦產生很多矛盾。
就結果而言，美國想要改變中國，結果卻弄巧成拙，養出一個怪物。這個怪物，內部得要不斷控制、不斷鎮壓，外部則要擴張。中國已經是控制不了，她不擴張不行，否則內部會崩潰，所以必須對外擴張。她的對外擴張就影響了國際政治秩序，驚動美國與其它西方國家。所以，美國和許多先進資本主義國家現在要轉頭圍堵中國，改變中國的政經政策，這亦是所謂的新冷戰。
在這個時間點，剛好香港問題爆發，台灣問題也浮現出來。這國際形勢對台港就很有幫助，因為她們的抗爭成為國際問題。美國與中國都要打香港牌，這就令台港在夾縫中產生某種空間。
我的樂觀即是這種「結構的樂觀」，而非「主觀的樂觀」。這樂觀亦不是誰造成的，不是蔡英文造成，她沒那麼偉大，那是過去三、四十年來的全球政治經濟發展的結果。
記：雖然你說到國際有圍堵中國的現象，但是另一方面，許多國家顯然仍受到中國的影響。比如你日前在大馬的演講活動，就因為中國的施壓而被取消。你又如何理解這種現象？
吳：中國力量在不同地方各有強弱。你看她一帶一路伸延的地方，都會避開美國或是歐洲勢力範圍。然而，東南亞就是中國最有影響力的地方之一，而有幾個國家，例如：泰國、柬埔寨，中國就囂張到可以在那邊抓人，桂民海就是在泰國被逮捕的。
就馬來西亞而言，過去她的總理納吉是全面親中的，導致中國在大馬搞了很多建設。2018年實現了政權轉移後，當選的馬哈迪不是反中，但是想要與中國的距離稍微遠一點，他就把納吉與中國的協議刪掉一些，再跟中國重新談判。所以，馬哈迪政權與中國的關係是微妙的。在這種情況下，我才會碰到這樣的遭遇。你由此看見，即使是在東南亞相對自主性比較強的馬哈迪政權，也都不敢正面與中國起衝突。倘若我去泰國，可能是連進都進不去。
記：或許正如你所說的，因為台灣人跟中國親近的基礎瓦解了，所以這一次大選，蔡英文與韓國瑜的民調差異才會高達20%到30%。依據這個數字來看，我最初評估蔡英文是一定會勝利的，可是我與朋友聊天，也有好些人認為，韓國瑜並非沒有機會。你怎樣看待？
國民黨極度危險
吳：我首先必須澄清，我並非民調專家，這一部分我很難講。你說韓國瑜可能會贏，我知道有種說法：國民黨會推高投票率，鼓動韓粉與泛藍支持者投票。因為他們認為韓粉有穩定的數量，至於打危機牌則能讓泛藍支持者回籠。國民黨認為，這兩者加起來，能夠讓韓國瑜與蔡英文的差異縮小至5％以內。
不過，我認為這不太可能會發生。因為韓粉與國民黨基本票有重疊，很可能是同一批人，而非所謂的「一加一等於二」。加上2018年選舉之後到現在，因為韓國瑜出現的種種問題，很多韓粉都脫落了，現在仍留下來的是鐵粉。在我看來，鐵粉等於是極端的深藍。
記：立委選舉方面呢？聽到一種說法是：可能不少人會將總統票投給蔡英文，但是立委票會投給國民黨，因為他們雖然不想讓台灣亡國，但是仍然重視經濟。
吳：就經濟票而言，我沒有仔細研究，但是我認為國民黨這種票不會多。因為韓國瑜那一套已經沒有效用。他說要發大財，但是中國買不了貨，中國遊客也不來，因此他那一套簡單邏輯已經沒有用。
經濟票可能會跑去柯文哲的民眾黨，或者宋楚瑜的親民黨。因為，很多人討厭民進黨，所以不投給蔡英文，這源於蔡英文有幾個改革，社會上有部分人很反對，例如：承認同性婚姻、「一例一休」，也就是所謂一個禮拜要休息兩天……這些改革引起一些人的反彈。但是，這些人也不一定會投給國民黨，他們可能投給民眾黨或是親民黨。
其實，我感覺到的是，國民黨是極度危險的。她在這一次的選舉崩解，或是極度被邊緣化的可能性很大。
即使如此，國民黨內部還在鬥爭。你看，韓國瑜已經不是在選總統，我從沒有看過一個人選總統行程會那麼悠閒的。他也不露面支持立委，因為立委不願意他出現。那麼，他在幹甚麼？就是維持基本盤，不要讓選票太低，至少要高過朱立倫，這樣韓國瑜就能夠選國民黨黨主席，也可以拿補助金。一旦拿到補助金，他就有錢，也就有辦法在國民黨權力鬥爭爭得上風。國民黨現在還在搞這些事，一個黨到現在還在搞這個，嗯……
朱立倫在2016年參選中華民國總統選舉，與蔡英文比拚，最終以31.04%得票率落敗，這是自2000年總統選舉以來，國、民兩黨得票差距最大的紀錄。在2020年選舉，朱亦曾表態有意參選，但是黨內初選民調結果，他卻不敵韓國瑜，因此未能獲得黨內提名。
在台灣補助金方面，若是總統候選人得票數達到當選人票數的3分1以上，可以獲得每票30元資助。
台式「左膠」被邊緣化
記：除了為了經濟而親中的人以外，純粹基於身份認同而親中的「老左翼」，近年來在台灣又是怎樣？
吳：現在這一派在台灣是萎縮的。很多人已經離開台灣前往中國發展，所以他們的勢力在台灣內部很小，例如：「夏潮」，她本來是個知識集團，最後轉型成為專門做旅遊業中介的機構，帶台灣年輕人去「祖國」參觀壯麗山河。這類組織在台灣已經非常邊緣化了。
另一種統派是主張「不統不獨」的「新左翼」。你跟他們說甚麼，他們都說是階級問題，而不是民族問題。這類似於你們所謂的「左膠」。這些人在十年前還有點聲音，現在也是邊緣化得非常厲害。
很大的原因是他們不能夠解釋中國崛起，例如：他們對外宣傳說，一帶一路是萬隆會議路線，就是1955年在印尼舉行的萬隆會議，所謂的不結盟運動路線，亦是主張連結第三世界國家對抗美國與蘇聯的殖民主義。新左翼表示，一帶一路就是在重新連接第三世界，對抗美帝。
相關新聞如下：
一帶一路在東南亞 印尼吃定了北京？
美伊開戰北京恐成輸家 一帶一路或遭毀滅性打擊
太可怕負債 寮國還以為中共給他的是好處？
波羅的海國家將中國視為等同俄國的威脅
參與制衡中國？巴西將簽署美版一帶一路
問題是，中國並非1950年代的中國，現在的中國是一個資本主義國家，她已變成資本輸出國，是把資本輸出結合地緣政治擴張。她在很多地方運用一帶一路創造所謂的債務陷阱，全世界都看得出來。
中國已經開始進行帝國主義與新殖民主義，這種現象是台灣新左翼無法解釋的。中國在過去幾年對台灣的各種滲透，新左派也沒辦法解釋收購台灣媒體一事，他們講的話沒甚麼說服力。
相關新聞如下：
反親中媒體遊行發聲 NCC：將督導業者落實專業
反紅媒遭質疑沒拿國旗 館長做出回應了
反紅媒國台辦大怒 台批：台灣內政沒資格說三道四！
反送中反紅媒 政論家：青關會愛同會應立法禁止
不爽反滲透法 中國涉臺系統爆動員《中時》停刊抗議
反紅媒 臺灣年輕人在覺醒
親述台媒被染紅 《中國時報》記者想離職
位在斯里蘭卡南部的漢班托塔港，建造費主要是由中國支付。2017年，因為斯里蘭卡政府無法償還款項，就將該港「租借」給中國，期限99年。後來斯里蘭卡政權面臨更迭，新總統拉賈帕克薩則以國家利益為由，希望能夠取消「租借」，重回按期還錢的協議。
其實，我在內政、社會政策、文化政策上，是比較偏左的，但是我認為，進步價值必須建立於主權國家的前提上。台灣若要維持獨立，才能夠有辦法在內部實施各種進步的改革。倘若中國真的可以變好，大家願意一同改變世界，那也可以。但是，中國是否會改變，我是非常悲觀的。
成為「台灣國」的兩個條件
記：最後想問，獨派當中也有兩種想法，一種是以「中華民國」獨立，等於是繼承「中國人」的身份；一種是以「台灣」獨立，與「中國人」的身份有著更大程度的分離。這兩種主張在台灣的現況是如何？
吳：現在，在國際政治上「中華民國維持獨立」路線的條件比較好，也就是說，現在的台灣是實質（defacto）獨立（即是撇開政治爭議不論，運作上是獨立主權，擁有自己的貨幣、政府、軍隊），這一點是美國與歐洲很多國家都支持的。
至於台灣會不會轉變成法律上的獨立，最後甚至是更改國號，宣稱叫做「台灣國」或是「台灣共和國」，島內在這一點上是有很大的呼聲，但是對「中華民國」有情感的人，也不在少數。
倘若要正式成為「台灣國」，得要滿足兩項條件，內部條件是：台灣人要形成共識，是時候要將台灣改為一個真正的、法律上獨立的國家；外部條件是：若要存在，主要是美國不反對，中國也無力反對。唯有在這兩項條件下，「台灣國」才有可能。
這兩項條件都還需要一段時間，到那時候，憲法要改，搞不好連國旗與國徽都要更改，這才會出現屬於我們的《願榮光歸台灣》。
在這一方面，香港倒是比台灣進步，你們已經有國歌了吶！
