把臺灣人遣返大陸和打擊詐騙追繳贓款無關（Getty Images）
【看中國2016年04月21日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期肯尼亞、中國和臺灣，三個國家捲進了一場口水官司，起因是幾十個牽連到了電信欺詐案的臺灣人，在肯尼亞被捕，但是肯尼亞把這幾十個臺灣人送到了中國，臺灣方面知道消息以後就輿情沸騰，強調臺灣有司法管轄權，同時也指責中國政府強橫無理，中國這方面則指責臺灣之前量刑過輕，不利於打擊欺詐犯罪，然後又說這個交給中國是肯尼亞承認一中原則，是對的，那這裡面就牽扯到很多問題，比如說司法管轄權、兩岸關係、國際慣例……，我們今天就請橫河先生在這方面給我們點評一下。
橫河先生這件事情前前後後從8日開始，發展到現在已經一個多星期了，您能不能給我們簡單的介紹一下這個事情的原委。
橫河：首先是在肯尼亞首都內羅畢（Nairobi）發生了一個案件，這個案件根據肯尼亞官方的說法是很奇怪的，就是說在這個案件當中，肯尼亞當局發現了有一個房子裡面堆滿了電子產品和通訊設備，在這個房子裡面工作的人都是中國人或者臺灣人，結果逮捕了幾十名，這些人是涉嫌從事網路犯罪和其它違法活動，後來肯尼亞就把其中的45名臺灣人，但肯尼亞的說法是人數要少一些，把他們遣返到中國大陸去，結果引起臺灣的輿論就嘩然了，當然也引起了國際社會的關注，國際主要媒體都報導了，還有很多評論。
中國在接收到這45名臺灣人以後，在幾天之內，就讓其中的兩名臺灣人在新華網和《央視》上面認罪示眾。這個過程就牽涉到設在第三國的，通過網路、電信、電話來進行詐騙的這麼一個犯罪行為，和後來的引渡，或者是叫遣返。
主持人：那麼這一個星期來，除了中國和臺灣媒體之外，世界各國的大媒體也都在關注這些事情，中國和臺灣、肯尼亞三方也各執一詞，那麼他們主要關心的爭議和各自的理由都是些什麼？
橫河：臺灣的說法主要是中共對臺灣人，持臺灣護照的，是沒有司法管轄權的，就是說肯尼亞如果要遣返的話，應該把他們遣返到臺灣，而不是中國大陸，因此，臺灣無論是官方還是民間，普遍認為這是屬於非法綁架；大陸方面當局和部分網民說這些人涉嫌電信欺詐，是針對中國大陸人，就是說並不針對臺灣人，主要是針對大陸人，大陸人是受害者，所以大陸有權提出管轄權，這是一個。
第二個理由就是，臺灣對這些涉嫌電信詐騙的犯罪打擊不夠，主要是指設在國外的，第三國的打擊不夠，不能得到司法公正，而第三個理由就是臺灣來判的話，這些贓款難以追回，最後一個理由就是你剛才講的，一個中國原則，所以它可以管臺灣，因為只有一個中國，這四個理由。
對於肯尼亞來說的話，他說的比較簡單，他說雖然他和中國沒有引渡協定，但是遣返是可以的，另外一個，他跟臺灣沒有外交關係，所以他不知道找誰去通知，再一個就是按照肯尼亞的原則，不是遣返到這個人的國籍所在地，而是他到肯尼亞來的時候的機場所在地，就是哪個機場過來的，那這些人都從大陸的機場到肯尼亞去的，這是一個原因。
至於美國和國際社會，他們的關注焦點和臺灣、大陸的關注焦點不太一樣，主要是集中在兩個方面，一個就是是不是中共對臺政策有所調整，另外一個焦點就是中共對非洲大陸的影響力，這是美國評論方面比較關注的焦點。
主持人：那我們下面分別來討論各方面的理由，看怎麼來解讀。中共當局還有中國的部分網民，他們認為是說這麼多受害者都在大陸，然後有一些是畢生的積蓄被騙，如果這些犯罪份子引渡到臺灣的話，加上臺灣之前的判案是非常輕的，有的時候當時直接就把犯人就放掉了，顯然是無法追回贓款和討回司法公正，那這個理由能不能站得住腳呢？
橫河：這個理由主要是公安部的說法，這裡實際上是兩個問題，一個是認為臺灣司法不公，臺灣確實對於在第三方犯罪的電信欺詐沒有立法，確實有這個問題。第二個是追繳贓款的問題，所謂追繳贓款就是剛才講的，受害者畢生積蓄被騙，這個聽起來很動聽，追繳贓款和要為受害者伸張正義，打的是一個悲情牌。我就覺得這個講法比較奇怪，從中共的嘴裡講出來比較奇怪。
比如說贓款的問題，難道引渡到中國大陸就能夠追回贓款了嗎？即使追回了一部分，難道這些追回的一部分會給這些詐騙的受害者，按比例發給他們嗎？這好像在中共的歷史上從來沒有發生過的事情。不說臺灣，不說外面的詐騙，就中國大陸自己有這麼多詐騙，有非法集資，有投資，有「P2P」的融資平臺，也有理財平臺，這麼多類型的詐騙形式，無論從規模上，從數量上，從受害人的人數，和受害人所被詐騙的錢財，都遠遠超過這次所謂臺灣人的電信欺詐，因為畢竟你在外面，你要劃錢到外面還不容易的事情嘛！你在國內的話，集資多容易啊！
中國大陸的這麼多詐騙，有很多是政府或者政府官員，或者是喉舌媒體去支持、背書的，人家為什麼要去買這些理財產品？為什麼會上當？原因就是有當地的政府官員，或者甚至有中央級的喉舌媒體，在為這樣子的詐騙犯撐腰，就是告訴大家這是好產品，大家應該去買，難道政府去幫助受害者追回被騙的錢了嗎？我是從來沒聽說過，對於那些替騙子背書的黨政官員，難道中共公布過他們的罪行嗎？難道懲罰過這些人嗎？顯然沒有過，也就是說在中國對於中國類似的，其實更嚴重的犯罪活動，中共從來沒有管過。
為什麼到了臺灣人在海外，它就變得這麼義正辭嚴了呢？這個講法不錯，聽上去是挺對的，但是從中共嘴裡講出來，其實是沒有道理的，因為它的司法在這之前，從來就沒有在這方面公正過，而且它宣稱到中國引渡審判能夠得到的結果，其實是得不到的，所以這幾點來看的話，很難說中共提出這個有理由。這個事實上國際上有規則，但中共有中共的規則，國際上通行的規則，到中共這裡從來就行不通。
另外牽涉到還有一個問題，就是司法的無罪推定，就是說這個人在被法庭定罪之前是無罪的，因此，對於引渡有引渡條約的話，就需要申請引渡方，對於被申請的國家提出他的罪行證據，這是引渡的問題。你不能說因為這些人是犯罪份子，所以引渡回去，中共是不是出示了這些人的犯罪證據，顯然是沒有，因為其中有一部分的臺灣人已經被肯尼亞法庭認定無罪了，也就是說這個法庭並不認為這些人參與了電信欺詐，中共肯定也沒有提出足夠的證據，來證明這些人是應該作為電信欺詐嫌犯被引渡的，因此，他不符合引渡，也不符合遣返的條件，所以在這個問題上，就中共這個理由再充分，其實不足以讓肯尼亞遣返他們回中國去。
這裡還有個問題，肯尼亞遣返的理由已經說得很清楚了，不是因為他們捲入了電信欺詐，而是因為他們出發點是從中國大陸出來的，所以是簽證的問題，並不是電信欺詐。而中國一去以後，就把他們送到中央電視臺去認罪去了，是電信欺詐認罪，這裡就違反了國際上通用的一個引渡的基本條件，通用的引渡的基本條件有一條，是引渡的罪行不能和後來審判的罪行不同，就必須是一致的，這是最基本條件，否則的話就等於是你用假的理由去把人引渡過來。
雖然說這個不是引渡，是遣返，差別只是在於中國和肯尼亞沒有引渡條約，所以只能用遣返這種方式，所以即使從法律上這裡也有問題的。
主持人：但是畢竟這些詐騙的受害者是主要在大陸，那麼這些人如果是交回到臺灣去的話，那麼大陸是不是對這件案件，它就沒有說話的權利，就是說它沒有司法管轄權了。
橫河：其實還不是這樣的，因為中國和臺灣從2009年以來，它有一個關於司法合作的協議，這個協議的名字叫〈海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議〉，像這種事情本來就應該是根據協議協商解決的，因為在這之前曾經有過一個案例，就是2011年的時候，有一個詐騙案，有14名臺灣人從菲律賓被遣送到中國，然後根據這個協議送回了臺灣，也就是說是有這個先例的，這個事情本來是雙方已經有協議了，那麼就應該按照協議辦，而不是說中國一方單獨的和肯尼亞對話，來決定把這些人遣返到中國大陸去。因為這個協議本身就是刑事司法合作的前提，你說你跟臺灣沒有司法合作，那是另外一回事。你跟臺灣是有司法合作的，而且簽訂了協議，而且大家都實行的，而且還有遣返對方涉案人員的程序，就是說中共在這件問題上至少沒有遵守海峽兩岸的司法協議。
這裡就是這個管轄權的問題，對於國際犯罪的管轄權有幾個原則，一個叫屬地原則，一個是國籍原則，所謂屬地原則就是說犯罪份子犯罪的發生地，是可以判這個犯罪份子的，比如說一個美國人到中國大陸去，在那裡犯罪了，那中國的法庭可以判他，一般來說美國人沒有辦法的，他只能說領事去旁聽，但他沒辦法，因為你犯罪是發生在那個國家，這個是正常的。
傳統的犯罪，犯罪發生地和犯罪份子住的地方是同一個地方，但是網路電信詐騙這兩者不是在一起，受害的犯罪發生地是在大陸，但是犯罪實施地是犯罪份子可以待在肯尼亞，或者是其它的國家，就是犯罪份子他可以在第三國對受害所在國犯罪，這個案子的困難主要就是在這個地方。但是根據我剛才講的，因為臺灣和大陸本身就有協議，他有要求對方配合司法調查和司法懲罰的權利，但是他沒有直接管轄權，因為這兩個司法是分開的，所以有一些專家就會懷疑說，中國改變策略可能是為了警告臺灣新當選的總統蔡英文。
主持人：但是事實上中國方面給出的理由是，正是因為在2011年的時候有過跟臺灣的合作，然後這些人到了臺灣以後就直接被釋放了，所以覺得是臺灣司法審判不公，那麼這一次就是因為前面那個經歷，所以這一次這些人才就留在了中國去審判。
橫河：這個問題是，司法不公它也輪不到由中共來主持公道。每個國家有自己的法律，臺灣有自己的法律，香港有香港的法律，就像美國有美國的法律，香港你說「一國兩制」，兩制當中的一個部分就是司法。這些地方的法律當然和中共的法律就有很多不同的地方，或者有本質上的不同，也就是說在中共的這個法律系統，或者是中共的這些人治系統當中，認為這個是犯罪的，在其它國家不一定是認為是犯罪，那你就不能說因為你不承認這是犯罪，我認為這是犯罪，我就「跨境執法」，這個是沒道理的，國際有國際的規則嘛。
相比較這些國家來說的話，中共的法律是最不公正的，你看隨便它就把律師抓起來，還不是抓一個，是抓一群；還沒開庭，連調查都還在進行，就把所謂的嫌犯拿到《央視》去認罪了，從去年、前年、這幾年認罪了太多，就包括臺灣人。臺灣覺得中國司法不公的一個最重要的因素，中共立刻就自己證明了，它還不需要別人證明。這個按照臺灣人的說法，就說在中共的酷刑下面，要他承認暗殺了肯尼迪他都會承認，中國大陸的說法就更有意思了，說熊被打狠了，都會承認自己是兔子。
沒有人相信在中共的統治下會有真正公正的司法，酷刑是常見的事實。這並不是說在法律上主持正義的問題，而是說一個根本就沒有法治的政權，它沒有資格來談司法正義。也許那些被釋放的臺灣人確實被證明是沒有犯罪的，就像這次連肯尼亞的法庭都認為那些人沒有參與這個犯罪，中共就一口咬定他們犯罪了，這個犯罪的標準是不一樣的。
主持人：從現在事情發展的結果來看，中共這回的做法是非常不能得到其它國家認可的，比如說一個是臺灣是絕對不認可了，那國際上其實大家都在觀察在評論這件事情，那麼中共當時它為什麼要這麼做呢？
橫河：我覺得要看清楚中共為什麼要這樣做，確實是很有意思的一個問題。引渡或者是遣返的話，它主要涉及到雙邊的互惠原則，就是你簽引渡條約的話，就是我的罪犯在你那裡，你可以引渡回來，你的罪犯在我這裡，我也可以給你，這是互惠的，一般來說跟第三方的關係不多，所以國際上其實是沒有特別的規定，就是一定要怎麼樣，只有一些基本原則，就像我剛才講的，就是引渡回去的理由和審判的理由不能不一樣，這是原則之一。
還有一個就是本國公民不引渡，但是其實都有特例的，一個國家如果他承認自己的國家公民可以被引渡，那你也沒辦法，拉脫維亞就容許美國引渡它的公民，所以這個沒有統一的規定，一個提出來，另一個同意，別人就不大容易插手。但是這個涉及到的是犯罪份子就在這個國家犯罪，跟這個情況還不大一樣，這就是為什麼在美國討論，他大多涉及到的是中共對臺灣政策的變化，很少在司法上去幹涉的。
我覺得最重要的一點，中共為什麼要這樣做，在政治上，嚴格地說這是代行中華民國的司法權，它要逐步削弱中華民國政權的管轄權，這是它的一個政治目的。一個政權的要素它應該包括至少這幾個方面，一個是它管轄的領土，一個自衛權，就是軍隊；一個是行政權，就政府；再一個就是立法權，國會和議會；然後是司法權，這就是一個政權了。中華民國在臺灣具有上述所有的條件，所以不管你承認不承認，它是一個事實存在的政權。用這種代行司法權的方式，來逐步侵蝕中華民國所具有的政權的必要條件，我覺得這個是最重要的，也是很多人非常關注的一個問題。
臺灣很多人，包括臺灣的立法、議員質疑的時候，談到的就是這方面的問題，就是如果說一個臺灣人在世界上其它的國家，或者是跟中共特別親密的國家，說了一些對中共不利的話，中共能不能以顛覆中國政權罪來要求這個國家引渡，這是類似的情況，所以這個就是一個很大的問題，就是這個一旦開了口子以後，就是個大問題，這是一方面。
另外一方面，我覺得是轉移視線。中國現在反腐以後，出現了很大的一個問題就是民眾的信任度的問題，信心的問題，對中國的股市、「P2P」融資平臺、理財產品，一批一批抓出來，每一抓就是幾百億，而且都有政府的後臺在後面，它實際上比臺灣的個人或者集團犯罪的規模和危害都要大得多。在這種情況下，抓到一個臺灣的欺詐案，大肆炒作一下，可能就能起到轉移視線的作用，讓人們不再關注，或者至少是較少的關注自己的錢財在被中國大陸的那些所謂融資平臺產品被騙的，甚至是股市，你像股市嚴格地說也是一個騙局嘛，就是說不再注意自己切身利益被本國的犯罪集團，或者是政府資助的犯罪集團，或者是政府所侵害，財產被掠奪的這個事實，而去關注一個相對來說，跟自己切身利益沒有這麼大，但是卻很容易引起同仇敵愾的臺灣人詐騙集團的問題。
主持人：其實這幾個臺灣人在被引渡到中國，就在被遣返到中國之前，臺灣已經通過第三方跟肯尼亞官方去聯繫，說把這些人要遣返回臺灣，但是中國同時又提出來要把這些人送回到中國，所以肯尼亞就選擇了中國的做法，那中共的發言人他就說感謝肯尼亞堅持一中的原則，這個裡面是不是有一點說，你看兩邊都說話了，但是你聽我的，這好像就是你跟我比較近，我這邊勝利了的這個感覺。
橫河：它不僅是勝利，我剛才講的，它一方面它有贏的感覺。另外一方面，它真的是代行司法權的這個問題，因為這本來是一個普通刑事罪，但中共把它說成是一中原則的勝利，這是有特殊的意義的。一中原則它本來是國際社會的外交認可，說應該說只有一個中國，這是在外交層面上，其實是國和國之間的互相承認，國際組織的代表席位等等這些問題。但這次不同，按照《紐約時報》的說法的話，就是說它這次做的是很少見的，就是它意味著對海外持臺灣護照的人提出權力主張，這是《紐約時報》的說法。
中共方面它當然一直在堅持一中原則，它的預設的前提是一中是中華人民共和國。在很多事件當中，這個說法實際上國際承認，它也是勝王敗寇，強權就是公理，佔了全中國，戰爭也贏了，你說話響，那大家就沒有辦法。但事實上一中的說法，中方的說法它有一個演變的過程，大家記得中美《上海公報》的時候，提到的是美方認識到，它對應的這個英文詞彙是叫acknowledge，認識到海峽兩岸都堅持一個中國，美國對這一立場不表達異議，nottochallenge，我不來挑戰你的說法，但他並沒有說誰是中國。
這個說法到《中美建交公報》的時候就發生了改變，美國的《公報》當中，第一次承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府，但是保留和臺灣的非官方來往，這個事實被聯合國和世界上大多數國家承認了，這也就是中共在聯合國取代了臺灣的中華民國的席位，以及中共和絕大多數國家建立外交關係的基礎，但是這個基礎不能夠取代政權的合法性的問題。這裡我們要談到一中的話，就除了那個強權即公理的這個說法以外，其實一中還有一個理上面，誰更符合一中的原則。
這裡就是中華民國，這個中華民國跟國民黨執政，或者是民進黨執政還沒有關係，就是誰執政它都是中華民國。中華民國是滿清被推翻以後建立的亞洲第一個共和國，從滿清被推翻一直到1949年，中華民國都是中國的唯一合法政府，其中還打了非常艱苦的抗戰，一直到日本投降，我們現在知道抗戰主要是中華民國打的，而且在中華民國期間廢除了絕大多數的列強和中國簽訂的不平等條約，使得中華民族能夠立於世界民族之林，成為聯合國創建國之一，那都是中華民國所做的事情，這些是中華民國合法性的基礎。
中華民國到了臺灣以後，最終實行了民主，還政於民，它是它所管轄區內選民一票一票選出來的，所以從現代政權的合法性而言的話，它的合法性要高得多。從為中華民族所做的事情，所爭取到的國際權利，和最終它自己的合法性來源來自選票，從這些角度來說的話，它是合法性很高的。而中共它是用武力驅逐了中國的合法政權，到現在它統治大陸66年多了，仍然沒有選票的授權，它到現在沒有得到過授權，所以從權力的來源看，它是沒有合法性的。
我們不講這個國際承認，就說權力的來源，政權的合法性來源，它唯一能夠現在拿得出來是66年前它打贏了內戰，除此以外，沒有任何能夠講得出口的東西。
更重要的是什麼呢？是政權的根基和政權延續的道統，中華民國它是繼承了中國傳統文化的道統，孫中山先生說的是堯舜禹湯，文武周公孔子相繼不絕的道統，中華民國繼承的是這個道統，而中共是外來的馬克斯列寧主義政權，它是徹底否定和消滅中國的道統的，就它連它自己都不承認中國歷史的承傳，所以從文化和傳統來說的話，合法性的話，中華民國也要比中華人民共和國合法性更強得多。
據說毛澤東很後悔改掉了中華民國的國號，那很顯然也許他也真正認識到這點。
主持人：那還有一個就是肯尼亞的說法，前面您也提到了，肯尼亞它在糾紛中，它自己解釋為什麼採取這樣的做法，它說這是按照國際法的慣例來處理，就是從哪來，送到哪裡去，這些人從大陸搭飛機過來，那我就送回到中國去，而且說跟臺灣沒有外交關係，沒有辦法聯繫，那您是怎麼看待它這個理由呢？
橫河：中國的引渡法，它主要是對外國對中國提出的引渡要求，這方面規定得很詳細，中國對外國提出引渡要求非常簡單，而且無論是外國對中國的引渡要求，和中國對外國的引渡要求，都沒有涉及到這種情況，因此，在中國自己的引渡法裡面是沒有的。另外一個，中國和肯尼亞是沒有引渡條約的，所以只能叫遣返，引渡是雙邊的，它沒有引渡條約，就叫遣返。遣返的要求，很遺憾，在國際上比引渡要低，就很多不符合引渡，比如說你要出示犯罪證據，遣返不需要出示那麼多犯罪證據。
當然，世界上的絕大部分的民主國家，它肯定不會這麼做，不會說因為遣返比較簡單，我就遣返，把臺灣人遣返到中國大陸去了，絕大部分國家都不會這麼做，但是非洲的一些急需中共金錢的這些獨裁國家，它很容易的去選擇討好中共的做法，就是說這個在國際法上並沒有非常嚴格的規定，對美國而言，實際上美國方面認為最嚴重的問題是中共對非洲的影響力的問題，因為它動輒幾十億、上百億的援助、低息貸款、免除債務等等，這個就使得非洲在這些問題上，因為它本身，有的即使是民選的話，實際上它也形成了獨裁，只要這個統治集團能夠得利的話，它就能夠放棄很多原則。
而中共在非洲大興土木，搞基本建設，投資很多，這個使得非洲這些統治集團對中共的依賴性，很多人認為這是一個共生關係，就是中共和非洲很多國家的統治集團是共生關係。這個問題其實中國國內也有很多抱怨，比如說中國援助的那些國家的人均收入，比中國的人均收入要高得多，人家學校辦得好得很，義務教育已經到大學了，結果中共去幫人家建希望小學，把希望工程款項拿著去建非洲的希望小學，而中國還有那麼多失學的兒童，這個大家意見都很大。
而非洲國家其實也有很多抱怨，尤其是普通老百姓沒有從這個金錢的援助當中得到好處，反而把家都丟掉了，有很多報導就是關於中國的這些項目在非洲拆遷、圈地、強拆，這種事件現在報導越來越多。其實雙方的老百姓都是中共和非洲統治集團共生關係的受害者，這點國際關注比較多。另外一個，就是國際關注中共可能要調整對臺灣的政策。
