【看中國2014年04月02日訊】提示﹕4個律師一下被抓，這個情況在以前沒有發生過，4個律師都一起被抓，所以各地的律師就前往建三江，有的就作為這4位律師的代理人，要求依法會見這4位律師，但是被拒絕了，當時就有很多律師、還加上維權人士，一共大概有20多人，在建三江公安局拘留所外面就絕食靜坐抗議。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期黑龍江有一個很不出名的地方，叫「建三江」，這個星期一下子突然的廣為人知了，原因是什麼呢？就是一週前曝光了一件建三江的黑監獄案。開始的時候誰也沒想到這件事情會迅速發展成為一個國際矚目的大事件。
一開始是有4位律師，他們替法輪功學員去辯護，但是他們和法輪功學員的家屬，被抓被打，然後各地的律師和維權人士趕去現場支援，然後趕去支援的人持續被騷擾、被抓捕。到了週六的凌晨，他們就全部被抓了。那各地的網民繼續的以各種方式聲援他們，第三波到場的是一些前警察，就是他們以前是警察，他們現在因為各種事件，還受了蒙冤，他們也在維權人士的行列裡面，第三波到達的是這一批警察。
那麼我們今天就請橫河先生來評論一下這個事件。橫河先生您先來給我們介紹一下這件事情的來龍去脈好不好？我想很多國內的聽眾對這件事情還不是很瞭解。
橫河：是的，因為國內現在已經封鎖消息，所以這個事情並沒有在網路上廣泛的傳開。首先講一下建三江，黑龍江農墾總局一共有4個分局，這個建三江是一個分局，在分局裡面有一個青龍山，這個地方設了一個叫做「法制教育基地」，是黑龍江農墾總局的法制教育基地。什麼叫「法制教育基地」呢？它是一個轉化、洗腦的地方，所以一般人們把它叫做「洗腦班」，在這裡被非法關押了50多名法輪功學員。在去年年底的時候11月份和12月份已經有不少律師到那個地方去，要求曝光、要求釋放這些法輪功學員，要求解散這個洗腦班。
這個月20日的時候，就是3月20日的時候，有4名律師，唐吉田、江天勇、張俊傑和王成，另外還有就是部分被關押的法輪功學員的家屬，他們一起到洗腦班去要人，就是要曝光洗腦班的罪惡。第二天，就是21日早晨7點多鐘的時候，這4名律師在旅館被抓了，被抓到當地的公安局，在公安局裡面就被毆打，其中唐吉田和江天勇兩個人是被一個叫作「利用邪教擾亂社會」，以這個罪名行政拘留15天；張俊傑被拘留5天，現在已經釋放了；而王成的情況不清楚。
這4個律師一下被抓，這個情況在以前沒有發生過，4個律師都一起被抓，所以各地的律師就前往建三江，有的就作為這4位律師的代理人，要求依法會見這4位律師，但是被拒絕了，當時就有很多律師、還加上維權人士，一共大概有20多人，在建三江公安局拘留所外面就絕食靜坐抗議。他們特別擔心這4位律師是因為被酷刑了，不能見，就是看見了就是被酷刑了，所以不讓見。
而他們在外面抗議靜坐的過程當中，看到每天都有救護車進出，還有看守所的醫生也進出，所以他們更懷疑了。張俊傑律師被釋放了以後，被直接送上飛機回去，結果他來證明4個律師都遭到酷刑，他本人有3個地方骨折。而王成律師很可能傷勢非常嚴重，因為王成的老家在湖北，湖北的警方已經找到王成的父母，問他願不願意到建三江去看他兒子，那就是說如果情況不是很嚴重的話，不可能發生這樣的事。
到了星期六早上，在前線的所有的律師和民眾全部都失蹤，後來有目擊者看見，他們被抓到警車上去了，大概有30名，現在知道有部分已經被遣返了。那麼現在各地都掀起了一個聲援的高潮，其中包括網路快閃行動，就是在網路上在同一個時間，大家把相關的消息，用各種方式推到網路上和社交媒體上，各地也有很多民眾在舉牌，包括南方街頭運動的那些勇士們也在舉牌支援，還有一些學者、還有一些律師，用各種方式在論證建三江的非法性。
現在最新的消息，有108位公民向最高檢察院寄送了緊急控告書，就是要求控告黑龍江農墾總局黨委書記兼局長隋鳳富綁架案、故意傷害案、非法拘禁案，要求解散青龍山洗腦班。這是一個最新的進展。這一件事情國際媒體其實也在報導，包括《法廣》，包括《自由亞洲電臺》、《美國之音》都進行了報導。
主持人：您剛才介紹的這個情況，含的信息量非常的大，所以我們一點點來釐清這件事情。第一件事情就是建三江法制教育基地，它是怎麼回事？它是法制教育基地，但是它怎麼可以違法的去隨便拘禁民眾，一個法制教育基地怎麼可以這麼不依法來做事？ 橫河：這個所謂法制教育基地，實際上在過去10幾年當中是廣泛的運用的，這個是用在迫害法輪功上的，因為法輪功是一種信仰，那麼對於信仰的迫害，跟對一般的迫害就不一樣了。一般的迫害它是純粹是一種懲罰性的，但對信仰的迫害它有一個很重要的就是要你轉變、要你放棄信仰。這個對於一般的迫害是不一樣的。要你放棄信仰的話，你放棄不了怎麼辦呢？就進行封閉式的，就把你關起來。那麼關起來以前有各種方式，比方說有判刑的、有勞教的，現在勞教所解散以後，有一個趨勢就是洗腦班就開始擴展，人數也增多，有的原來沒有的，或者後來已經放棄的，現在又重建起來，這樣一個機構，叫作「洗腦班」。
這個機構它本身是不合法的，就是到現在為止中國的法律體系當中，沒有轉化洗腦這個位置的，是非法的。因為按照憲法規定，至少中國憲法，在文字上寫著公民應該有信仰自由，你不能因為有信仰的關係，就把人給關起來。所以它就沒有法律依據。基本上就根據最近有一個武警他介紹的，像這種法制教育基地比較大的、省一級的，像這個建三江也算比較大的，它有幾個部分，一個是武警站崗，抓人的是國保，進行轉化就是來進行洗腦的、迫害的是「610」辦公室和政法委系統。還有從各地抽調的。而這個地方有的是臨時的、有的是固定的，有的固定的有所謂的法制教育學校，那很早就有了，但是實際上現在被洗腦班佔用了，這個就牽涉到很多很多部門。
一般來說就是以「610」辦公室和政法委來協調的，就這麼一個機構。最奇怪的就是它是用「法制教育」的名義，你看現在實際上我們看到的，介入的有黨的機關，有政府機關，包括黨委、政法委、有公安，公安是屬於政府機關的，有「610」辦公室。這一些都是屬於跟法律相關的，不管怎麼說也是在黨政裡面跟法律有關的，但是這個洗腦班本身就是違法的。也就是說介入的這些黨政機關，沒有一個是懂得法律，或者是願意執行法律的，願意遵守法律的。在這種情況下，用了一個「法制教育」的名義就很奇怪了，最應該被教育的實際上是辦這個洗腦班的人，而不是別人，你自己一點法律都不懂你拿什麼去教育別人的法律？所以很顯然的這只是打著「法制教育」的名義，對信仰迫害的一個場所。
它的法律地位是沒有的，就是在中國的任何一個法律體系裡面，任何一個法律裡面它都沒有的。嚴格的說，它比勞教所、勞教制度還要不合法，因為勞教制度它還是規定，有一個公安部的一個文件，然後國務院批准的，怎麼說你能找到一個人，就找到一個勞教所、找到一個勞教的管理局，或者是司法局，就是說你能找到一個主管部門。而這個洗腦班，連主管部門都找不到的，就是說誰都可以不承認的，就這麼一個機構。所以在中國的整個司法系統裡頭，比勞教系統還要不合法的，就是這個洗腦班。
主持人：那麼這一次建三江和農墾總局，他們除了洗腦班本身是不合法的之外，它這件事情的處理方式上有哪一些是違反法律的？ 橫河：本身的不合法當然有很多，就是像有敲詐勒索罪，本身在裡面關押的法輪功學員，它要家屬每個月交1萬塊錢的轉化費，一年就10幾萬了。
這一次建三江和農墾總局當局他們違反的法律，至少有這麼一些吧，比方說非法拘禁罪，就包括最開始的時候，辦班的法輪功學員，還有後來去的4位律師，還有後來被後援代理4位律師的這些律師和民眾，都是被非法抓捕、非法拘禁的。
還有一個就是破壞憲法，破壞憲法規定的信仰自由，像洗腦就是破壞信仰自由；酷刑罪，包括原來被關的法輪功學員和後來四位被抓的律師被酷刑；剝奪律師會見當事人應有的權利等等。各種各樣相關的法律，每一條都違反。
主持人：以前一說起維權人士，大家都會想到的是社會的低層人士或是社會的弱勢群體，律師應該算是社會的精英階層；這一次是律師來維權，而且律師被酷刑。可見在洗腦班或者哪怕不是洗腦班，在監獄裡，酷刑是家常便飯的事情。
橫河：是的。酷刑，從中共的法律來說，就是政法委自己還不停地在說「禁止酷刑。」顯然酷刑是非常常見而且公開的行為。這一次四位律師去的時候，是在全國眾目睽睽之下，即使在網路上被封鎖，至少在法律界大家都知道有這件事情。在眾目睽睽之下，還在國際的關注下公開打人、公開施行酷刑。為什麼它禁不了？我想是幾個因素，其中一個因素，迫害法輪功是政治迫害、信仰迫害。為了達到政治迫害和信仰迫害的目的，它就要實行各種方式，在沒有辦法的情況下怎麼辦？那就用酷刑。所以酷刑是為了完成政治迫害和信仰迫害的目的而必不可少的一部分。
在中共的系統裡面，對刑事犯的酷刑，可以明文規定「不能做」；對於因信仰而被抓的人的酷刑，從來就沒有明文禁止過，因為這是整個迫害的一個環節，是必不可少的一個部分。所以對於法輪功學員和其他信仰人士的酷刑，包括為他們辯護的律師現在被施行酷刑，在中共的系統裡面不僅是被容忍，而且是被鼓勵甚至強制實行的。
沒有看到哪一個官員因為施行酷刑而被懲罰，那些被表彰的單位和個人，都是實施酷刑最嚴重的。由於對信仰團體的迫害，鼓勵要用酷刑或者必需要用酷刑，為他們辯護的律師也遲早會遭到同樣的迫害。事實上為法輪功學員辯護的律師被打，已經有很多案例了，只是這一次同時4個人被抓、同時4個人被酷刑，這樣的事情以前還真是沒有發生過。
主持人：這一次給律師安的罪名是「利用邪教活動危害社會。」我記得以前它經常用這樣的罪名來迫害法輪功學員；當然我們以前也分析過，這個罪名本身是不存在的、是站不住腳的。它現在又用迫害法輪功學員的罪名擴大到其他人身上。
橫河：這個罪名最早是刑法裡面的罪名。但在行政拘留上面就有一項叫做「危害社會」，在刑法上面就叫「破壞法律實施。」為什麼要用這個罪名呢？因為對法輪功的迫害主要是政治迫害，不能講法律，一講法律就不能用了。所以怎麼辦呢？最高法院、最高檢察院就出了一個司法「解釋」，通過「解釋」就能夠把這個罪名用到法輪功學員身上去。也就是說，它不是法律基礎，而是用司法解釋的方法硬把這個條款加到這一部分人身上去。在過去14年當中，對法輪功迫害基本上是用同一罪名，不管你做了什麼，它都用同一個罪名。
現在就把範圍擴大到了為法輪功學員辯護的律師，為法輪功學員辯護也用這個罪名。為什麼呢？是因為迫害者在這個系統當中只要用了這個罪名、針對了這個團體，就不必承擔任何法律責任和刑事責任，你是不需要承擔的，這個我們剛才已經講了。這是一個非常典型的，就是在中國法律系統裡面公開的留下一個漏洞，只要是針對法輪功的，針對這個群體的，任何法律都不需要講，任何違法的迫害行為都不會被追究，這是明文規定的。
在這種明文規定下，它就很容易的、很輕易的，就是這個法律一旦開了一個漏洞以後，就很輕易的可以把所有跟這個事件有關的其他人，甚至沒有關的其他人，早晚也要劃到這個範圍之內去。就是當他對這個人需要找一個藉口迫害的時候，他就很容易的把針對法輪功的這個迫害就加到這個人頭上去，因為已經規定了對這個群體，大家好像也都認可了，可以不用法律，那麼誰跟這個罪名沾上邊，也就可以不用法律，這在中共的系統裡面就變成是可以容許的現象。
這就是為什麼法律必須是人人平等的，不能說有例外，你只要列了例外，那麼所有的人都可以列到這個例外裡面去。對於有權力的人來說的話，其實他們自己也是一樣的，從劉少奇到鄧小平到現在的薄熙來，所有這些人，其實他們都在這個制度裡面完善的破壞法律系統，最終他們自己也變成了這個制度，一模一樣的，他也被這個制度給清洗掉。對一部分人的不公就是對全體的不公，在這個案子上面其實體現的非常清楚。
主持人：我覺得這件案子發生的時間其實是有點奇怪的，就是目前從中國的局勢來看，比如說周永康跟李東生都倒了，那大家會有一個錯覺，或者有一個誤區，覺得可能對法輪功這件事情會慢慢寬鬆起來。那麼這件事情在這個時候發生，您會怎麼看？ 橫河：這個我覺得有幾個因素，我們從不同的層面看。這件事情發生，當然跟建三江這個地方是有關係的，跟洗腦班是有關係的，現在很多律師也提出來說比較集中要追究責任的是建三江的管委會，它的政法委、公安局、國保，還有青龍山分局。但是我們可以看到實際上這一部分人是一個打手級別的，當然打手要負打手的責任，就是說這種事情是沒有人可以免責的。而且現在事情已經有了一點變化，就是什麼呢？從周永康和李東生被清算的過程來看的話，積極參與迫害法輪功已經不能保證你能免除由於其它原因導致的被清算。
那麼為什麼會在現在發生呢？第一，我們並沒有看到這個事情，人們認為會寬鬆（這件事），就是李東生下臺了，或者周永康下臺了。在中共這個系統裡面，沒有一個迫害人的事件會自動的慢慢變寬鬆的，歷史上沒有發生過，這與中共自己的邪惡是有關係的，就是迫害人權是中共的本性。就是說糾正一個迫害人權的錯誤或者罪行是偶然或者是例外，而迫害本身是一個必然，是一個整體性的東西，所以並不能自然的認為這個迫害就會停止，或者是寬鬆起來。
另外一個就是這一部分人，這個事件我想不會是從最高層直接開始的。那麼這就有一個問題了，就是利益集團，就是迫害形成一個非常龐大的利益集團，這個利益集團包括建三江這個地方，所有吃迫害人權飯的人。你像建三江這個地方是很有意思的，農墾總局因為體制的關係，它並沒有錢，它的公檢法系統是沒有錢的，除了總局和省裡面撥款以外，各地要增加人力的話就會要增加經費，要各地自己解決一部分經費。所以在農墾系統裡面的公檢法，除了公安比較有錢以外，檢察院、法院都很窮的。 去年有一個報導，有人到那裡看了檢察院整個建築都破破爛爛的，而且桌子、椅子都已經積滿灰塵，人去樓空，就是說實際上它們是處於一個很不景氣的狀態。然而你只要辦了洗腦班，就會有源源不斷的撥款。因此你去看，現在建三江那個地方公安局豪華大樓。也就是說這個迫害政策在當地養了一大批專門迫害人權的人，他們的最大利益就是把這個迫害繼續下去。如果他們沒有了迫害的洗腦班，他們自己就沒有飯碗，所以這批人一定要想方設法的製造事端，事情搞得越大越好。
這些律師到當地以後去採訪一些當地的人，當地人對洗腦班是恨之入骨！為什麼呢？說他們隨便的到外面去抓人。就抓老百姓。為什麼抓老百姓？就是因為裡面被關押的法輪功學員不夠多。它要編製、要錢，怎麼要呢？要看被關在裡面的人數多少，所以當人數不夠的時候，就到外面去隨便抓人來充數。當地很多老百姓被它隨便抓去充數。就這麼一個利益集團，是這件事情的起因。最先為什麼在建三江這個地方爆發？這是起因。
主持人：您剛才也講過，在中共體制下，迫害人權是常態、全局性的，是不是類似在建三江發生的事情在其它地方也有發生？
橫河：一直有。我們作節目也談過好幾次洗腦班的事情，還有維權律師辯護被打的事情，但是很少發展到像建三江這一次這麼嚴重的程度。所以有的律師說，在司法界，這件事情比「李莊案」還更有重要意義。這裡就有不同的層次，第一個層次，建三江洗腦班不是當地機構，只是設置在那裡，在它的上面有黑龍江農墾總局，而黑龍江省對法輪功的迫害歷來就非常嚴重，迫害致死最多的省分是黑龍江，到現在為止，在明慧網中公布出來的名單有489人被迫害致死；單個城市是哈爾濱市最多，一個城市就有176名被迫害致死。這是公布出來的，還只是冰山一角。農墾總局直屬黑龍江省，它想成為中央直屬沒有搞成。
另外一個，我們可以看到各地現在都開始在阻截、都在攔截、都在走訪當地的維權人士，不讓他們加入這件事情，中宣部和國信辦也發了通知。這就說明，這件事情一旦爆發，它超出了黑龍江的範圍，已經達到最高層了，不然中宣部不會介入。這有政策因素。
中共從1999年以來，迫害法輪功的政策始終貫穿，到現在為止沒有因為領導層的更迭而發生變化。它有多層因素。剛才我講「龐大的利益集團」，這個利益集團不僅建三江，包括從中央往下的整個「610」系統，只要開了洗腦班，各地都有撥款，所以各地都會用此來為自己謀利益。維穩經費越來越多，這個龐大的利益集團牽涉到整個維穩系統。
剛才我講的是從政策上，政策是迫害人的就一定要繼續下去，它不可能改變。重大政策，中共要改變重大侵犯人權或是迫害人的政策，一定要在政治局常委層面有了決定才可能有改變。歷史上看到只有一個例外，「文革」結束以後對「文革」的否定。因為「文革」整了共產黨自己。
另外一個就是跟中共本身的邪惡有關係。像洗腦班是違法、違憲的，但是它長期存在，還在繼續發展，它可以酷刑對待正常代理當事人的律師。這種行為，按說即使在中國社會也應該是偷偷摸摸進行，結果它可以在全世界眾目睽睽之下進行，毫不掩飾。為什麼呢？就是因為這種做法跟中共的本質是一致的。
如果體制內還有一個或者幾個或者少數有良知的人，我們假設它還有的話，為什麼這些反對的意見聽不見？因為反對的意見在中共的本質下是錯誤的、是不能被容忍的、是政治不正確。所以違法的人理直氣壯，想守法的人卻是要被迫害的。它跟人類的基本價值是反過來的，這就是為什麼中共一直反對普世價值，因為它跟整個普世價值是徹底反的，所以它當然要反對。
主持人：從這件事情上我們也看到了另外一方面，就是民眾的覺醒。以前這種事情關心的人就是律師或者是被害人的家屬或者是一些維權人士，因為跟他們相關。這一次我們還看到，有以前做過警察的人也出來說，要去教育現在建三江的執法者，教他們不要再去迫害這些無辜的民眾。
橫河：是這樣的，因為中共這個系統是一個貪得無厭的利益集團，它不可能把迫害、侵犯人權的行為限制在某一群人當中，只要它有了無限的權力，只要大家坐視它的無限權力擴張對某一個群體迫害，它一定會把迫害擴展到其他人身上去。其實這些所謂蒙冤的警察已經體會到了。
現在為什麼大家都站出來呢？是越來越多的人體會到，自己已經變成了被迫害的人群、被劃入了被迫害的人群當中，即使沒有被劃進去，危險就在眼前；越來越認識到，如果容忍對一部分人的迫害而不聲張的話，自己可能就是下一個。很多人認識到這一點。所以我覺得民眾開始聲援而且確實發揮作用。
建三江現場有一個人，毛善春談到，當地的國保大隊長說記得他。毛善春就說：「我三次就能猜出你的名字。」國保大隊長馬上說：「別、別、別，你的朋友把我的電話都快打爆了。」很多人說他不接電話。也就是說，在這件事情上，即使他不接電話，不停的電話鈴聲就足以對他進行震懾。民眾如果能對這個地區整個普遍打電話，讓他的家人、朋友、同事都知道他的惡行，這就是一種社會壓力。雖然你不能改變政策，但是你能改變底層打手作惡的程度，你可以讓他不敢作惡。這個我覺得是每個人都可以參加的。
主持人：這一次唐荊陵律師就講了一句話：「迫害法輪功是一個避不開的話題。」很多人會不同意：我也不信仰法輪功，我們家也沒有人信仰法輪功。對我來說，法輪功問題是個沒有關係的話題。您怎麼評論呢？
橫河：因為法輪功的問題牽涉到很多方面，第一個就是信仰方面，你可能不信法輪功，但你可能要信其它東西，如果你不願意到中共規定的、首先要效忠中共的所謂的宗教團體，你不願意去你就犯戒了。還牽涉到言論自由、還牽涉到中國的司法體系，雖然你不信仰法輪功，但是你有沒有可能哪一天就跟法律打交道了？被人陷害也好、你自己不小心違法也好，但是由於對法輪功的迫害造成整個法律系統的崩潰，你的法律權利也不可能得到保障。
這是全方位的，因為迫害法輪功是全方位的，因此延伸出來就會影響到每一個人生活的每一方面。所以在這個問題上，我覺得律師們已經越來越清醒認識到這個問題。
其實這次有很多人談：必須是解決法輪功問題的時候了。這個問題已經不能夠再掩蓋下去，必須要讓大家都認識到，事實上是整個中國能不能成為國際社會的一員、成為現代文明的一員的一個重要指標。
主持人：這次節目的時間也已經到了。就像剛才橫河先生的評論，您可能覺得法輪功問題跟您沒有關係，但事實上迫害法輪功的問題是一個大家都避不開的話題。也可能有的人說，我只是一個個人，在政府面前我是軟弱無力的；但也有一句話：「凡事走過，必留下痕跡。」任何事情只要去做，一定是有效果的。
