【看中國2014年03月07日訊】主持人：在3月1日晚上9點多，昆明發生了一起令人震驚的大規模砍殺事件。事件是發生在昆明火車站。媒體的報導比較簡單，只是說一夥歹徒持械衝進了昆明火車站車站廣場售票廳見人就砍，致多人死傷。
大家知道國內的火車站一般都是人山人海的，所以這次事件受害人數就非常多，官方公布的數字到現在為止，已經是有28人死亡，113人受傷。據稱已經有5名凶手被擊斃，官方沒有公布凶手的身份和動機，據說國內的媒體也已經收到了封口令，要求按照新華社的通稿來報導。
那我們在這裡因為沒有官方的非常詳細的報導，我們只能是根據網路上，現場目擊的人公布出來的一些情況，做一下這個事件的分析，就是說僅僅是分析而已，因為我們沒有第一手的詳細的資料。橫河先生，您覺得這樣的事件是不是應該算突發事件?那在這樣的突發事件裡面，您覺得警方的反應怎麼樣?
橫河：我想先說一下對這樣的事件，對受傷者，對死亡者這確實是很慘的，首先想表示一下悼念。但這個事情我們必須得分析一下。首先我來講這事件毫無疑問，這是一個突發事件，在這之前肯定是沒有任何預警的，警方的反應我認為是很慢的。
案發的時間是在9點30分前後，因為現在目前最準確的一個消息是有一個網民叫廣君歌，他最準確是在9點24分看過表，然後他說沒過多一會兒，人群就被持刀的凶手趕進了大廳。這個沒過多一會的，我們就假設他幾分鐘吧，可能就在9點半前後。
到9點55分的時候，從現場傳出來5名凶手被擊斃的消息。所以在這個過程當中至少有可能20多分鐘的時間。這一點來說的話，地點就是在火車站應該是戒備比較森嚴的地方。
主持人：應該當時就有警察在附近的。
橫河：應該隨時都有警察的，因為在這種交通的公共場所的話，長期是有警察部署的。所以從點來說，警方的反應應該是比較慢的。當然我們還看到另外有一張照片，顯示是有2名凶手被抓，現在不清楚這是不是凶手，因為官方現在公布的是其他凶手還在追捕中，所以應該是沒有活的，就是5名擊斃，其他還在追捕中，這是官方最新的報導。
所以那一張有人舉手舉在那個地方，我還真懷疑是不是凶手，因為這個凶手用砍刀，現在估計有7到8名嘛，用砍刀這樣亂砍的話，他不大會舉手投降的，因為他舉手很可能也被立刻擊斃。所以像那照片上很可能被指道是嫌犯，就是說他們懷疑這個人叫他舉起手來，這個人就舉起手來，說不定就是個過路人，或是一個普通人，現在很難說這個人就是凶手。因為從情況來看的話，這些人可能沒打算活著回去，投降的機會很少的。
主持人：對，我們就覺得有一點奇怪，就是這個事件發生的時間比較奇怪，像這麼一個大規模的惡性砍人事件，因為發生在剛剛好就是兩會要召開之前。兩會要召開之前大家都知道，在中國國內，就是各地的保安措施都是加強到非常嚴密的，而且在火車站人這麼多的一個地方，那這個地方一般都像您剛才講的，國內的警察會隨時在那裡戒備的。
那是不是說它這樣的保安人員的安排，其實都是一個表面的，不起作用的，怎麼會在保安那麼嚴密的一個地方和這個時期，會發生這麼大的一個事件?
橫河：我想這裡有幾個因素我們可以討論一下的，第一，就是我們知道現在在中國大陸儘管不叫這個名字了，但實際上操作還是一個高壓維穩的實際操作。也就是說這樣子的高壓維穩，它不能夠防止這一類的突發惡性事件發生。而高壓維穩很可能，更可能的是促發這樣惡性事件的發生。
當然它就更不可能迅速的制止這樣發生，就是說就從這個事件發生來看的話，迅速的制止也是不可能的。其實也就說明瞭，就是如果說有一個突發事件，立刻就被當局報導，或者被當局制止的話，那很可能這不是一個真正的突發事件。
主持人：您剛才為什麼說像這樣的突發事件，它被迅速制止的可能性是沒有的?
橫河：比較小的就是在這個事件當中我們已經看到，就是您剛才講的，它是一個敏感時刻，而且是一個敏感地點。在種場合下應該是戒備很森嚴的，居然讓砍死了28個，砍傷了100多個，這是官方公布的數據，我們現在即使是以官方公布的數據來說的話，這砍殺的時間也太長了。據當時在場的人的說法，有人說是砍了2波，就是第一輪殺，然後又第二輪，還有人甚至說第三輪，也就是說這些逃避的人群其實目擊了來回的砍殺，居然沒有警察出面，居然沒有警察出來能夠制止住。所以我認為這種安保措施是沒有用的，至少除了在北京可能有點用，在其他地方是沒有什麼用的。這就說高壓維穩這個措施，對於這種突發的惡性事件，幾乎沒有制止的可能性，也沒有防止的可能性。
主持人：就是它沒有實際的作用。
橫河：對，沒有實際作用。第二個，就是高壓維穩的設計，就不是防範這種突發事件的。就是說這種突發事件，從2008年開始在奧運維穩的時候，就提出來了什麼五種勢力呀，包括什麼恐怖襲擊呀、或者是什麼極端份子啊，就這一類的從2008年已經提出來了。
但是顯然它當時也明明知道它的這種佈置，實際上防的是相對來說比較和平的民眾。像這個訪民呀那些對當局還抱希望的民眾，因為上訪實際上是對當局抱希望的，所以它這種就是一味的打壓，其實，一個打壓的是還希望用和平方式解決問題的民眾，再一個就是把還希望用和平方式解決問題的民眾打壓成暴民。
主持人：就是把事情推到對立面去了。
橫河：對，推到極端的對立面去，這可能是當局高壓維穩的設計的目的。本身就是這樣子的，所以它不可能去預防制止這些事件。再一個，就是維穩的思維，其實我們知道維穩的概念很早提出來了，但是真正做為一個治國的策略來說的話，是從2008年開始的，提出到現在已經6年了。
社會治安的情況大家都有目共睹的，是好轉還是惡化，顯然是惡化了，就是社會治安的情況比2008年還要惡化。也就是說高壓維穩的設計，它本身不是解決社會矛盾的，而是激化社會矛盾的，只能這麼說。
主持人：對，您剛才講的社會治安的惡化我特別有同感，就是這次事件據當時在場的人，在網上發來的照片呀什麼呀，給人感覺就好像是在看黑幫電影。那麼在我的記憶中，以前這些事情也確實只是在電影中存在，在現實生活中你是碰不到的，但現在好像它越來越多的發生在我們日常的生活中，比如說上個星期香港的明報前總編劉進圖，他也是被砍了。那麼我就是想問說，現在這人是怎麼了呢?就是說現在這個社會的治安怎麼會到了這個地步呢?
橫河：這個跟維穩其實是有關係的，你可以看到，就是最先使用暴力，大規模暴力的應該是官方。就是你不是從一個事件，而是從持續的事件發生的情況來看，是官方在使用暴力。就像2008年的時候，奧運會其實並沒有遇到實質上的威脅，在那之前在西藏發生過抗議行為，立刻就被鎮壓下去了。
所以當時奧運火炬在海外傳遞的時候，遇到的抗議行動，實際上是抗議中共在西藏實施的暴力，而並不是說對當時奧運會真的形成了威脅，就是為了奧運安保所進行的一系列的預防性打壓行動，實際上製造了很多敵人。
我們就可以看到維穩的思維提出來以後，實際上對社會矛盾是激化的作用，而不是舒緩的作用。當然我們也不能排除出還有另外一種可能性，就是最近一段時間，警方或者是有關部門是不是有消極怠工的情況，就是它唯恐天下不亂。
要知道前幾年，就是這次消勞教制度之前，人大已經試圖要取消勞教制度，但當時公安部門威脅：一旦把勞教制度取消以後，沒有辦法保障社會治安。這是一種赤裸裸地威脅：只要取消了，社會一定會亂，而且就要製造混亂讓你們看。所以當時人大沒有辦法了，只好放棄取消勞教制度。現在確實取消勞教制度，而且政法委也受到打擊。警方有關的人員消極怠工，這是最好的說法;更壞的說法，警方會不會希望這樣的事情發生或者製造這樣的事情?現在網路上確實有人在討論這種可能性。
主持人：現在網路上有一種觀點，這些人可能是由於什麼社會不公。這些人很顯然是沒有抱活著回去的態度，因為他們殺人殺得這麼狠，但是大家也有不同的看法，「冤有頭債有主，前方右轉是政府。」不管有什麼怨氣或者仇恨，應該找官員去報仇，而不應該是找普通的民眾;但是在公開的場合，在火車站這種地方殺的肯定是普通民眾，官員是不會去火車站那種地方排隊。他們這樣做是不是對普通民眾不公平?
橫河：當然是不公平。一般來說，大家都希望是冤有頭債有主，這些人不管是受到誰的迫害、不管是受了什麼冤屈，他們應該去找債主、找冤頭而不應該找普通民眾，但事實上做不到。為什麼做不到呢?有幾個因素，第一，暴政逼迫出來的往往是暴民。這是中共製定很多政策的基礎，它希望你用暴力，這樣它就可以名正言順用暴力來鎮壓了。它用各種手段讓大家採用暴力，這是官方的一個政策。
第二，中國人以前為什麼講「窮寇勿追」?就是不能把人給逼急了，逼到沒有生存的路上去，但中共的政策就是把你逼到造反的路上去。所以當藏人開始自焚抗議的時候是很危險的苗頭，當社會有危險的苗頭出現，大家都沒有警覺，不管是官方還是民眾，其實在藏人開始自焚的時候，很少有人注意到這是一個社會危險的苗頭。現在自焚人數達到一百三十多人，按說在任何一個社會都會覺得大難臨頭了，但是無論當局或很多人(肯定有相當多數)並沒有這種感覺。
主持人：他們並沒有真正關心那些人為什麼要自焚!
橫河：對，實際上這並不僅僅是藏人的問題，是全社會的問題，是非常危險的徵象，覆巢之下豈有完卵?不可能指望哪一個保留下來!「城門失火殃及池魚」也是這個意思，當一個社會出現大的動亂，受傷的不僅僅是那些引起動亂的人。像現在當局在製造動亂，受傷的或者最先受傷的往往不是那些人，當然那些人最終也不可能是安全的。
目前的情況是把最溫和的、連反對派都算不上的那些人都關進了監獄，把那些有理性、能夠談判的人都關進監獄或者都殺掉了。最早，「六四」天安門的學生是和平示威的，結果用坦克鎮壓;法輪功學員和平要求修煉的權力，結果都被關到監獄裡面去了;維吾爾學者伊力哈木，現在要用「顛覆國家政權」罪被起訴。就把這些最溫和的、根本連反對派都絕對算不上的人都關進監獄去以後，這個社會你能指望有什麼結果?
廣義的說法，在中國無論什麼錯誤的政策，倒霉的都是民眾。文革，互相之間殺來殺去的都是鄰居和朋友、都是家人，真正發動文革的人，他自己不會捲進去，他不會被殺也不會去殺別人，都是底下的老百姓之間互相殺;「六四」屠城，殺人的和被殺的都是年輕人，那些統治的老人們決定要做什麼事情的時候，真正犧牲的都是底下的老百姓，互相之間不管是殺人的和被殺的。
而且你想想看，「六四」之間在軍隊裡面和廣場上被殺的學生，其實他們很可能就是同學，他們的位置很可能在一個不當心的情況下就可以互換的，就那個人如果沒有考取大學，那個人考取大學了，那麼他們兩個人的位子就互換，他們是同樣的人。當一個社會矛盾爆發的時候，誰也不可能獨善其身，誰也不可能置身其外，成為安全的人。
主持人：您剛才分析的其他地方我都非常同意，但有一點，您說中共當局非常希望把這些就是下面的普通人給推成暴民。這個我有一點不同的想法，我覺得如果大家都用暴力來抵抗它的話，這是中共政府最害怕的事情，它怎麼會希望把所有的人都推成這個暴民呢?
橫河：它並不認為這種暴力能夠把它推翻，因為中共就是搞暴力的，它搞暴力它認為它已經登峰造極了，不可能有人能用暴力的方式把它推翻。
主持人：因為它覺得軍隊在它自己手裡。
橫河：它覺得軍隊在它自己手裡面，這個跟那個清朝晚年的時候不是一樣的嗎?就是當時張之洞去見攝政王要他安撫民眾的時候，這個攝政王說的是不怕，有兵在。所以當時張之洞就知道完了，清朝完了。是一樣的，就是這個統治者，自己認為它的暴力是最強大的，它的暴力可以粉碎一切暴力，因此，它要名正言順的去鎮壓的時候，它最希望你也採用暴力。
它當然沒有想到，玩火的永遠沒有想到自己會死在火上。全都是乾柴的時候，它會不會去說它先去點一把火，然後用這個理由來鎮壓，很可能的。但是一旦發生到這樣的事情的時候，最終這個火燒起來了，滅不掉了，它控制不了了，那是它沒有想到的。
主持人：目前警方對這件事情的定義，他是說暴力恐怖襲擊，但是對這件事情的起因和凶手的背景，他們沒有公布任何的細節，那您這邊有什麼推測嗎?
橫河：這個就不好推測了，但是我們只能從大的方面來說，就從動機和受益者來看的話，確實不能排除網上現在猜測的，某些現在已經失去了勢力的那些勢力所為。至於說直接的凶手是誰，就說即使最後官方公布是什麼人，明確的這是什麼人，也不一定就能說明問題。
因為任何一個群體都有可能被官方冒充，就是當局或者是曾經當局當中的某一派勢力，他都可能在這個群體當中找到人來冒充這個群體的人，這對當局來說應該是輕而易舉的事情。這個不能說明任何問題，我們實際上是要看到，從這個時機上來說，誰對這個事情最有可能得益，這個是需要注意的。
像目前我們知道周永康的案子快要收尾了，快要結案了，香港《明報》總編劉進圖遇到襲擊，這一連串的重大事件、惡性衝突事情，從來都是維穩的理由。所以當這個集團現在眼看就要覆滅的時候，有沒有可能製造事端，我們現在不能去說這個事端一定就跟這個有關係，但是我們在分析的時候，必須要考慮到這些因素。
主持人：就說這樣的事情發生它不會是偶偶然然，簡簡單單的一件事情是不是?
橫河：當然不是很簡單的一件事情，發生20多個人被砍死，100多個人被砍傷，即使是這個事件本身是很簡單的話，它的背後因素也是非常複雜的，也必須都要考慮進去。因為一個人突發腦子不對頭了去殺人，單獨的槍手，這個在美國經常發生的，但是如果說你要找出3個人以上的去做同一件事情，就非常困難了。
主持人：而且他們這次還穿著統一的衣服，好像要確實要表明一個什麼東西。
橫河：對，而且你現在要找7、8個人去做同一件的事情，而且是必死的，那你當然不能很簡單就說這是一個報復，不能這麼簡單。因為能夠在這個土地上如果能夠生成這麼大的仇恨的話，它背後的社會因素一定是非常複雜的。
主持人：這件事情出來之後，官方馬上說在昆明那個火車站，保安戒備就升級了，就是實行交通管制啊什麼的。那您覺得這表示當局真的就是想認真的防範和解決這類重大的事件再發生嗎?
橫河：就從長遠來看的話，我並不認為當局會真的想防範和解決這類就是底層發生的重大的惡性事件。第一個，我認為剛才我講的官逼民反已經變成中共維持政治的手段了，就是說它認為只有民間亂，維穩這個機制，才能夠有權、有錢、有各種利益。這第一。
第二，即使是真的沒有這種背景，也並不是說一定就是官方不樂意看到的。因為民間互相殺，從來就不是官方真正擔心的東西，你像毛澤東他還有意策劃了持續十年的民間的互相屠殺。
第三個是從目前情況來看的話，官方並沒有任何意願去用懷柔的政策來緩解國內的矛盾，無論是國內不同意見，網路上的不同觀點，還是少數民族，比如西藏和新疆，到目前為止，絕大部分的手段都是激化矛盾的。另一方面，即使是當局想用懷柔的方式來解決矛盾的話，它也沒有相應的手段。
我看網路上有人說八十年代這個漢人，他說他在新疆的時候，維漢之間的民族矛盾還是基本上融洽的，個別暴力事件他說往往是不尊重當地人造成的，那他自己還交了很多維族朋友，他認為民族的壓迫政策使得民族關係越來越緊張，而理性的維族知識份子被嚴厲的打壓，民族間的溝通基本上阻斷，所以他認為這個後果是不堪設想的。
最後一點就是說，即使當局有意願不讓這樣的惡性事件發生的話，它有沒有這個能力?其實沒有這個能力，就中共它已經沒有對中國社會的管控能力了，除了維穩以外，或者是用暴力的手段製造敵人以外，它沒有別的手段了。這個一方面是中共統治這麼多年以來，它消滅了中國傳統社會一種自我管理、自我約束的機制和這些菁英階層，另外它又消滅了和拒絕了西方現在社會這種草根管理的機制，所以中共它這麼多年就是胡鬧，就是瞎折騰，折騰到最後就是這個結果，它也管不了。
主持人：從這個事件裡頭我們還看到一個很有意思的現象，就是這次事件的圖片包括視頻，其實很多都是社交媒體發出來的，包括國內的官媒它也用一些現場用手機視頻發的那些圖像。那麼我們能看到社交媒體越來越在這個群體事件中所起的作用，就是這次官方它雖然是說會通知官方媒體不能隨便去報導這個事情，但並不能阻止這樣的事情的真相被所有社會上的人知道，就是因為這個就體現了社交媒體的力量。那您怎麼評價這件事情呢?
橫河：實際上我們看社交媒體上傳的一些照片和錄像現在正在被刪減當中，你隨著時間推移，每次上去看到的都越來越少了。那官方呢，現在實際上是已經封殺了，就是它說官方有個正式通知，對3月1日昆明火車站發生的砍殺事件，如果報導的話，要嚴格按照新華社通稿，或者當地權威部門發布的信息報導，不做大標題、不配圖片。它已經發這個通知了。而事實上呢，當地的權威部門現在也不行了，就在昆明準備發這個記者招待會，準備發布消息的，最後說明天等新華社通稿。就他們也沒有權力，當地權威部門也沒有權力再發布消息了。所以呢，官方的報導當然已經遲後很多，說法也非常含糊。
你知道，新華社它無論如何也不如當地的媒體發布的這麼快、這麼的全面，肯定不如的!那麼為什麼要用新華社通稿呢?通稿並不是通報新聞，而是引導輿論，也就是說官方怎麼樣去統一口徑，怎麼樣去解釋這個事件，這才是通稿的作用。所以通稿不是新聞。
問題是為什麼(報導)這個事情遲後這麼多呢?我認為是當局到現在還沒有拿定主意，究竟用什麼方式來報導這條消息對當局更有利。也就是說它的這個輿論引導的方向還沒有確定，所以才會遲後這麼久。當我們看到新華社通稿正式出來，或者官方正式對這個有個定性的時候，也許在我們這個節目做了以後它會出現，但是不管怎麼說，它已經喪失了新聞的意義了。
主持人：那官方對這件事情的控制是不是正好說明它這件事情背後可能另有原因呢?
橫河：很有可能的就是它也不能拿定主意，它背後究竟是什麼原因，因為它有不同的人，不同的團體，不同的因素在背後，就是現在掌權的人可能自己也拿不定主意，這件事情背後究竟是什麼因素，他應該怎麼去報導對自己最有利，對中共最有利，他可能也拿不定主意。主持人：但是那個現場有這麼多人拍了錄像，也拍了照片，它不管怎麼樣在網路上刪，我想它用現在這種社交媒體的手段，它其實很難真正的制止這個事件的真相往外散佈。
橫河：我想這就是社交媒體的作用，就是在社交媒體的情況下，不管中共怎麼控制，預防性的控制是不可能的，因為突發事件的最大特點就是你不知道它在什麼時候什麼地點發生什麼樣的事情、該不該去封殺，這個是不能夠預設的。就是說像這件事情一定是超過了官方預設的封殺的範圍，所以很快的就傳出來。而網路的特點就是一旦傳出來以後，你就收不回去了，你不可能說把它完全清掉。
主持人：您剛才評論裡頭也提到了香港《明報》前總編劉進圖遇襲的事件，劉進圖他也是被刀砍的。那麼您覺得這兩者之間它有什麼關係嗎?橫河：這兩個事情看不出直接的關係，但我認為還是相關的。一般認為，《明報》前總編被襲事件不是一個普通的襲擊案，而是有背景的，就包括劉進圖本人也是這麼看的。那麼聯繫到這個香港的媒體人最近一段時間連續遭到暴力襲擊和攻擊，而香港也有一些明顯有中共背景的團體在香港對法輪功學員和民主人士進行暴力襲擊，所以可見香港的這些暴力事件都是有中共背景的。
不管它這個背後是哪個派系，它都是中共的，事實上中共對手無寸鐵的和平的平民實施的有組織的暴行，它才是中國大陸各種暴力行為的原發因素，而且也是最嚴重的和最危險的，就這一點而言的話，香港的《明報》前總編劉進圖的遇襲案，和昆明火車站發生的暴力砍殺事件，它還真是有一些聯繫的。
主持人：這一次節目的時間也到了，關於昆明火車站的砍殺事件，就像我們前面講的，因為我們所掌握的資料目前比較有限，所以我們也就是跟大家一起探討事件的真相，希望對您有所幫助。
