【看中國2013年12月19日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上一個星期北朝鮮做了一件可以說是驚天動地的事情。北朝鮮這個國家對外界來說，它一直有一層很神秘的色彩，就是因為它的閉關鎖國，在那裡發生的一切情況都很少被披露出來，外界一般都是猜測。但這一次，金正恩他以不同尋常的方式，迅速、殘忍而且荒謬的處決了他的姑父，也就是朝鮮的第二號人物張成澤，引起了全世界的震動。這件事情我們可以從頭回憶一下。
12月4日和5日的時候，國際媒體就從一些蛛絲馬跡開始猜測張成澤可能被解職；12月9日，朝鮮的官方媒體公開了張成澤的罪行和被解職的消息，這個就是屬於打破朝鮮的慣例了。9個小時以後，朝鮮的中央電視臺就公布了政治局擴大會議的照片。照片上，就坐在中間的張成澤被兩名身穿軍裝的人民保安員拉了出去。這張照片確實是讓大家震撼到了。
大家還沒從這個震驚中回過神來，12月13日，朝鮮再次非常意外的對外宣布了張成澤判處死刑，並且立即執行。
大家在震驚和錯愕之餘，每個人都在討論這件事情，而且每個人心裏都在想一個問題就是，朝鮮到底怎麼了？作為中國人我們自然又會多問一層就是，中國會不會受到朝鮮這個事情的影響？我們今天就請橫河先生分析一下這個事情的前因和後果。
橫河先生，張成澤他是金正恩的姑父，他可以說以前是一人之下、萬人之上的地位，幾乎就在一夜之間從這麼高的地位淪為……按朝鮮官方的說法是狗不如的罪人。那這次給他的罪名是有哪一些呢？
橫河：現在一方面外界有一些猜測，另外一個就是對他的判決書已經公布了，而且是北朝鮮方面自己翻成中文，讓中國人看的。從外界的猜測和一部分的判決書看來的話有這麼幾個因素，一個講他腐敗，但是外界講的更清楚，甚至說是給金正恩戴了綠帽子；另外一個罪行可能就是親中，親中共；另外一個就是說是金正恩為了鞏固他自己的政權。這是外界的部分猜測。
從判決書我們可以分析，非常具體的談到了一些罪行，比如說他拉宗派建立一個獨立王國；另外一個就是指控他朝鮮經濟失敗，他應該負責任，特別講到了好像他阻礙了平壤的建設過程；另外一個就提到了他主導的改革開放，就是在經濟改革方面，張成澤起了比較大的作用，在這個開放過程當中顯然，就從判決書看來的話，說他侵犯了軍隊的利益，而且很可能侵犯了金正恩本人的利益。我覺得還有一個可能性，就是影響到金正恩本人的聲望。
還有一個談到的罪行就是朝鮮和中國的經濟合作。這裡談到了一個賣煤炭，然後為了還煤炭錢，以50年為期，像外國出賣羅先經濟貿易區的地皮。這個就是講中共，因為這個經濟區地皮的租借50年，實際上是跟中國簽的合同。還有一些指控就是生活腐敗、陰謀政變、想當總理……這些指控。
主持人：那您在這麼多指控和外部的分析和猜測中，您覺得哪一些罪名是比較屬實的，哪一些是為了堵人口舌的？
橫河：我覺得堵人口舌的有這麼幾個，一個就講他搞宗派、搞獨立王國。作為一個輔佐金正恩執政的地位排在朝鮮第二位的人，他當然要用自己能用的人，因此當他用自己能用的人的時候，就可以被指控為宗派，搞宗派、搞獨立王國。這個指控我覺得就跟文革的時候講北京市委獨立王國是一個類型的。這個罪名，任何一個還要做一點事情的人、還在做一點事情的人，這個罪名都可以套上去。
主持人：因為他總是有自己一個班子、一個隊伍的。
橫河：不然他怎麼能做事嘛？
主持人：對。
橫河：特別是搞經濟。這個肯定的說不是真實的罪名。另外一個就是在經濟上找替罪羊，這個我覺得是北朝鮮的一個傳統，就是說領袖的錯誤它需要有人來承擔。你像朝鮮戰爭的時候，金日成實際上是打了敗仗，因為他是總指揮嘛，結果他把戰爭失敗的因素都推給別人，在清算的時候就以戰爭失利來清算別人，但實際上他是自己有責任的。
2009年的時候大家都知道，朝鮮搞貨幣改革，一搞改革以後通貨膨脹，民間怨聲載道，就找了一個替罪羊，把當時管財政的部長給槍斃掉了。說他是財政部長，貨幣改革失敗的主要後臺。那你想想看，在朝鮮當時進行經濟改革的話，沒有……
主持人：最高元帥的點頭。
橫河：對，沒有最高統治者，當時金正日嘛，沒有金正日的支持和點頭？實際上很可能就是金正日發起的，也要找替罪羊。所以在這方面，這個指控實際上是一個替罪羊的指控。
下一個指控就是改革，因為他搞改革開放嘛。實際上改革倒不是他一個人的主意，肯定也是政治局決定，也是最高領導人決定的。但是這裡從語言描述來看的話，說他是作為改革家的醜惡嘴臉，這個我覺得是真的，就是說他搶了金正恩的風頭。倒不是他主動要搶的，就是只要他在搞改革，他就和中國有比較密切的關係，而且一些改革試驗區，這個對於金正恩來說他可能不能容忍。
講到朝鮮和中國的經濟合作，這個也是屬於羅織罪名的，朝鮮和中國不可能沒有經濟合作，因為它被全世界封鎖，它唯一能夠依靠的就是中國，所以一定跟中國要有經濟關係。你什麼都拿不出來，你要的是無償援助，那中國方面如果說需要你給一點補償的話，你就必須拿出東西來。那除了煤礦你還能拿什麼？拿不出來！那除了地皮還有什麼？你也拿不出來！所以在這點上完全是羅織罪名。
生活腐敗，我想肯定是真的！但是生活腐敗它倒不一定是清洗他的主要目的。
主持人：因為在那個階層大概人人都腐敗。
橫河：他要出國有機會出國，而且朝鮮的生活雖然是整個國家非常窮吧，但它的最高層實際上是有很多福利的。就是說作為金家的統治集團，這個家族統治的話，他要拉一些親信的話，他也沒有別的辦法，他只能用生活上比別人高一等，這種生活可能就是在朝鮮是屬於允許的，是給你的；但是要說你腐敗的話，把你這些生活一揭出來的話……
主持人：大家都會覺得你腐敗。
橫河：對，就覺得腐敗的不得了了。最後一個就講他陰謀政變，這個我倒不覺得，因為審訊他，公布他的罪行的時候，說他自己承認想當總理。總理畢竟不是第一把手嘛！
主持人：對。
橫河：他已經是第二把手了！
主持人：對呀！
橫河：他還要再怎麼樣去陰謀政變，去想坐一個比他自己現在還要小的位置呢？因為總理其實沒有他的實權大，他是屬於攝政嘛，他的權力實際上是僅次於金正恩，在某種程度上可能平起平坐，也許這是遭致他真正被清洗的一個主要原因。
主持人：那金正恩這一次的作法非常的與眾不同，也特別的讓外界震驚，就是他有這種一反常態的作法，對外界公布了張成澤的罪行，而且3天就判了死刑，然後馬上就執行。那您覺得他這一舉動它背後的目的究竟是想幹什麼呢？
橫河：我想第一個就是立威，因為金正恩我並不覺得他權力已經非常鞏固了，在這種獨裁國家，獨裁者他永遠不會覺得他安全的，他一定要想盡辦法來讓別人恐懼。
你看，在一個公開場合，在一個政治局擴大會議上這麼多高級官員在的時候，當場逮捕他！這個完全是一種戲劇性，就作秀一樣的做給別人看，那麼實際上就是警告別人，任何人如果……都不一定要挑戰，就是當金正恩覺得你可能是威脅的時候，你就危險了。
主持人：因為他當時還坐在金正恩的旁邊。
橫河：所以這個完全是為了立威。那麼為什麼需要立威呢？我覺得就是他內心的一個恐懼，他真的是很恐懼，因為沒有必要去把他斬盡殺絕，除非是他覺得如果不把他殺了，或者把他系統的人全部殺完的話。我覺得是北朝鮮內部繼承權力的合法性他不能確認。
北朝鮮跟其它社會主義國家不一樣，金家已經完善了家族繼承權，從金日成到金正日再到金正恩，已經三代了。這在任何一個社會主義國家都沒有過的，但是他始終有合法性的問題，一個是面對全球，繼承權的合法性，另外一個是他自己黨內。
主持人：但是他們在很多的書面上已經說了「白頭山血統」。
橫河：是這次審判的時候講的白頭山血統。不管怎麼說，我覺得他始終對於自己權力繼承方式的合法性心裏還是沒有底，所以才必須要加強他的合法性。
再一個，金氏政權的基礎是來源於恐怖統治，所以他要不停殺人；就像中共一樣，早期也是要不停殺人。事實上每一次殺人，不可能斬草除根到一個都不剩；即使是一個都不剩，旁觀者裡面也會有人為了自己的安全而產生異心。所以他的政權基礎是來自於一次次大規模屠殺的清洗，就從黨內派系的屠殺的清洗。這種基礎非常難鞏固、很難穩定，所以他得永遠不停用這種方式去保證他的政權。也就是說，從金日成開始到現在為止，一直是處於黨內不斷清洗可能出現的反對派或者是奪取他權力的人。
主持人：從金正恩一上臺，大家就不太看好他能坐穩這個位置，一是因為他很年輕，第二就是您剛才講的這一系列的問題。他這次的舉動，您覺得他能真正鞏固他的地位嗎？北朝鮮下一步會怎麼樣呢？
橫河：一般來說，鞏固政權用殺的方式像金日成，金日成當時殺了一些其他派系的人，殺完以後確實鞏固了他的政權，鞏固了很久。但是目前整個世界的情況不允許這樣，其原因是因為它的外交、經濟都處於非常困難的時期，經濟幾乎要崩潰了，到現在為止沒有改善；另外一個，在這時候，把黨內這麼高位的人和他的親信殺了以後，黨內的穩定度是下降而不是增加。
我認為北朝鮮的前景，第一，政局會不穩，有可能要動盪，因為各種不確定因素突然增加了。原來張成澤在的時候，雖然他（金）很殘酷，它（北韓）也很窮，它（政權）有很多可能崩潰的因素，但相對來說，各種因素是比較確定的；現在殺了他以後，權力真空由誰來填補？不確定因素突然增加了。
至於北韓的國策，在外交上我認為總體不會變化，它已經被封鎖得就是孤家寡人了，唯獨中共在支持它。我認為它會趨於更加封閉。執行政策的人有「替罪羊效應」，張成澤想稍微開放一點就遭此下場，接任者哪怕是清洗張成澤的人，他也要考慮自己不要越過界。所以在具體執行的時候可能會更封閉。
經濟上，我相信會進一步惡化。原因之一，它的經濟政策雖然不一定會作重大調整，但是由於開放政策主要是張成澤在執行，換人以後政策會有變化，而且會趨於保守。經濟政策執行者也有替罪羊效應，就跟外交政策執行一樣有替罪羊效應。另外一個就跟中國有關，它的經濟很大一部分是來自中國的援助，它的開放區也僅僅是對中國。這一來，中國的無償援助可能會受到更大的影響，而經濟開發區是不是繼續往下走還是另外一回事。中國的援助可能也會因為親中派的被清洗有一點變化。這一來，經濟進一步惡化的可能性要比經濟改善的可能性大得多。
主持人：我們前面分析，好幾個地方就牽扯到了中國。第一，張成澤是明顯的親中派；第二，判決書裡面也提到、也指向了中國，甚至把判決書主動翻譯成中文，就是為了給中國看的。您剛才也講到，外交上它可能會更趨於封閉，它現在唯一的外交國家也就是中國了，是不是中、朝關係下一步會趨向於比較冷淡呢？
橫河：當然從死刑判決書看，明顯指的外國勢力，其實不是美國也不是西方，就是中國。但是我覺得，對於中共和朝鮮之間的關係，影響程度不一定會大到人們的估計，不會這麼大。為什麼呢？我覺得是從雙方來說的，從中共這方面，中共會不會介意清洗親中派？我們可以看到，當朝鮮戰爭結束以後，曾經很快就把親中派（當時所謂的「延安派」）徹底清洗了，後來還把志願軍的墓都挖掉了。但是這一點並沒有影響中共和朝鮮，中共方面一直聲稱「鮮血凝成的中朝友誼」，從來沒有影響過。不管朝鮮怎麼做，中共都會認的，都會忍了，歷史上沒有變化過。
主持人：那為什麼呢？
橫河：很清楚，就是它需要；這是中共邪惡政權和朝鮮邪惡政權的互相依賴。從中共這方面來說，它需要一個無賴去做自己不便公開做的事情。實際上朝鮮做的所有事情，當然它有的時候會不聽話、有的時候會故意犟一犟，這種情況。但事實上對於中共來說，它非常需要朝鮮這麼一個無賴在那個地方。所以歷史上不管朝鮮怎麼耍無賴、怎麼去踢中共，中共從來就不會去跟它爭論的。
主持人：對，它都是忍下來了！
橫河：對，都是忍下來的。另外就要看朝鮮這一方，朝鮮在歷史上已經打擊過親中派很多次了。打擊親中派是為了鞏固它自己的統治，並不影響和中共之間的關係；包括打了親中派以後它照樣到中國去要援助，照樣去要錢、要支持。打擊親中派不是和中共決裂，從來就不是這麼回事，從來就沒有影響過。
朝鮮方面也不會立刻去跟中共斷絕關係，因為它的整個家族統治，實際上100%是靠中共支撐的；沒有中共，一是它的政權不可能支持下去，二是金氏家族的奢侈生活也不可能有，他們的奢侈生活完全是靠中共提供的。雙方都仍然在互相依賴著，而且世界上像這樣的國家本來就不剩幾個了，好不容易有這個伴在那個地方，不會因為這件事情兩個就鬧翻掉，不會的。
主持人：從您剛才前面的分析來看，北朝鮮金家用殘酷的手段清洗自己的內部也不是第一次了。您能不能給我們再介紹一下這方面的情況，這是不是他們鞏固政權的傳統手段？
橫河：是一個傳統手段。即使在所有社會主義國家裡面，他們也是很特殊的。抗戰結束以後，金日成回到朝鮮，當時有四個派系，親中派就是延安派；還有親蘇派；還有南方派，就是南方的勞動黨派、南勞派，叫南方勞動黨；還有金日成的游擊隊派，游擊隊派是最小的一個。朝鮮戰爭還在打的時候，他就利用戰爭失利清洗了一部分親中派、本土派，戰爭一結束，就把親中派（延安派）、親蘇派和南方勞動黨派全部都清洗掉了。
到了1961年9月份，朝鮮勞動黨第四次代表大會選出的85名中央委員當中，只有28名是第三次代表大會選出來的中央委員連任。當時第三次代表大會選出71個，其中43個人被套上親中派和親蘇派的罪名，都被清洗了，而且大部分是被槍斃的。後來蘇聯解密文件裡面的記錄，一個月內有兩千多人遭到整肅，其中四百多人被公開槍殺。
到了金正日的時候，1997年，當時親中的朝鮮勞動黨書記黃長燁從北京逃亡到韓國去，在國內沒有逃出來的親人和他這個系統的有數千人遭到清洗。金正恩上臺剛剛兩年，正好12月17日是他上臺兩年，就清洗了張成澤和他的親信。
我估計，對張成澤和他的親信大規模的清洗，可能還會持續一段時間。金家三代，每一代人都有大規模清洗的特點。
主持人：剛才您講了，當時清洗的時候，金日成這一派是最小的一派，他怎麼能夠清洗掉其它三個派？其它三個派按理說力量比較強大，怎麼會乖乖就被他清洗了？就有一點像這一次的張成澤事件，他其實是第二號人物，怎麼會乖乖束手就擒了？
橫河：我覺得張成澤並沒有想當第一號人物取金正恩而代之，他要是有這個想法，在金正日死的時候是他動手最好的時間，因為那時金正恩還沒有掌權、還沒有勢力，而他的勢力相對來說應該是最大的。朝鮮金家統治者，當時金日成，我也不認為當時的親中派和親蘇派就有自己取而代之的想法，要有的話他們早就動手了，實際上是沒有。金家，金日成、金正日、金正恩就是心狠手辣。
主持人：就是說，他們是最殘酷的，所以就把別的不太殘酷的都給清洗了！
橫河：對，但是這又符合共產黨的性質，誰最殘忍誰就能夠生存下來、誰就能夠去當老大。那就是黑幫的規矩。實際上他們比黑幫要黑得多，黑幫沒有這麼不講道理的。我覺得這祖孫三代都是心狠手辣到極點。你說，二十幾歲上臺，哪有這麼狠的！把姑父當場抓了直截了當就給處決了。
主持人：3天，一點都不花時間。這件事情把我們的記憶又拉回到過去50年前、80年前，比如前蘇聯，斯大林死後，他身邊最親近的人貝利亞也是被逮捕並被判處死刑；中國國家主席劉少奇的結局大家都知道，劉少奇之後，第二號人物就是林彪，林彪的下場當然比劉少奇也好不了多少。為什麼在所謂的「社會主義紅色國家」，它的二號人物下場都很悲慘？
橫河：主要因素就是它獨裁性質所決定的。獨裁國家必須是一個人說了算，第二號人物等於是在他之下、萬人之上，所以很多人會追隨第二號人物；第一號人物就會覺得危險，因此早晚要把第二號人物清掉。
在中國，清第二號人物的過程大家看得很清楚，毛澤東當時把劉少奇清掉以後又把林彪清掉，那都是二號人物。鄧小平實際上也把左膀右臂給清掉了，胡耀邦和趙紫陽是他真正的追隨者；楊尚昆跟他是同一輩的，不算二號人物。真正的二號人物是胡耀邦和趙紫陽，先後都被他清洗掉了。
這種國家在個人獨裁的時候，二號人物就一直很危險；危險的來源是政權的性質決定的。你看社會主義國家都這樣，斯大林、毛澤東、金家，它的政權性質決定的，它是革命啊，革命就是要搞破壞，就是要搞屠殺，就是要搞鬥爭，所以這個免不了，這是政權性質本身決定的。
這些政權都沒有合法性基礎。因為政權沒有合法性基礎，所以統治者也就沒有合法性基礎。因此，對統治者的挑戰，在理論上是合理的，在中共自己的理論體系、在共產黨的理論體系是合理的。這時如果有一個人挑戰的話，應戰的人在理論上是佔下風的，所以他必須先下手為強把對方幹掉。
主持人：所以不管第二號人物想不想挑戰，統治者心理都會認為對他是一種挑戰。
橫河：對。因為是這個系統決定的，是制度決定的。另外就是合法性的問題，合法性有兩個因素，一個是政權的合法性；還有一個是最高統治者個人繼承政權的合法性。
為什麼斯大林要大規模的屠殺呢？搞清洗呢？是列寧奪取政權的時候他有一個奪取政權的合法性；但是斯大林繼承他，沒有合法性，別人也可以繼承，按說起來托洛斯基這些人都有權力繼承，所以斯大林才需要用大清洗的方法來確保他在黨內統治繼承的合法性。
所以後期赫魯曉夫就開始解決了繼承者的合法性問題。所以從赫魯曉夫開始後來到勃列日涅夫，然後到後來的安德羅波夫，最後到戈爾巴喬夫，這個過程相對來說就比較平穩，就是說他把黨內繼承的合法性的問題解決，但是政權的合法性還是沒有解決，所以最終蘇聯垮臺。
主持人：還是解體了。
橫河：就是還是解體了。中國其實是一樣的，就是它的政權合法性一直沒有解決，而且現在中共比當年蘇聯還要糟糕的是它內部接班的機制也沒有解決，它沒有蘇聯那麼穩定的接班機制，所以才會出現薄熙來、周永康挑戰一個繼承權的問題。實際上他們罪行之一就是挑戰繼承權嘛！
你其實看到，中共一直到現在為止沒有形成一個很穩定的繼承的規則，鄧小平選江澤民，這就是不符合規則的，從上海把他一下調過去；江澤民沒有選人，隔代指定，這也不是規則，這也不能當作規則的；習近平是大家妥協了的，就他吧！就他了！這才是為什麼周永康能夠挑戰他，就是它這個繼承權。
金家呢，它從形式上解決了一個內部繼承問題，它用家族繼承的方法來解決了。判決書上不是說要繼承「白頭山血統」嗎？但是這個非常不穩定。所以這種大規模的清洗它是確保政權的合法性和政權內部繼承合法性這兩個合法性不受挑戰，所以要不停的進行清洗，而這種清洗在金氏家族裡面，這種臨時的措施變成了一個長期的手段，所以三代一直都是這樣做的。
這是一種非常不穩定的狀態，是另類不穩定。表面上看，它繼承權已經解決了，但實際上這種是要不停的用屠殺清洗的方式來實現的，所以是另外一種類型的不穩定。反映到最終實際上還是共產主義鬥爭哲學的這種殘酷性所決定的。
主持人：今天的時間也快到了，從我們前面的分析來看，張成澤這件事情雖然事發突然，但是其實分析起來是有它的必然性的。我們今天的節目暫時先到這裡，謝謝您的收聽。
橫河：好，謝謝大家。
主持人：再見！
橫河：再見！
