【看中國2013年11月29日訊】橫河：我是橫河。
主持人：上個星期二有一件事情是跟中國相關的，但是被中共的官方媒體封殺的特別厲害，消息是這樣子的，星期二的時候，就是11月18日，西班牙的法院針對前中共國家主席江澤民等5人發出了逮捕令，並通過中國大使館遞出起訴書，江澤民等人被控告的是「反人類罪」。
事情是這樣子的，西班牙有一個支援西藏組織，從2005年開始就針對江澤民為主的7名中共官員，多次向西班牙法院提出法律訴訟，指控他們在西藏犯下的「反人類罪」，這次西班牙法院就受理了案件，並且發出了逮捕令。
這件事情當然對中國人來說是一個非常震撼的消息，那麼我們今天就請橫河先生來給我們介紹一下這個案件的情況。橫河先生，請您先簡單介紹一下西班牙的這起和西藏有關的訴訟案好嗎？因為中共官方的媒體封殺的很厲害，中國的聽眾可能是沒有辦法瞭解詳情的。
橫河：我們前不久曾經介紹過，就是西班牙的國家法院審理了這個案子，這個案子原來有7名被告，講的是在西藏種族滅絕罪，反人類罪它範圍很廣嘛，就包括種族滅絕罪、酷刑罪，這都屬於反人類罪。具體7名被告，江澤民是因為他在擔任國家主席中共首腦期間，他們認為在西藏發生的所有的迫害都應該由他負責。
另外就是李鵬，李鵬是80年代末到90年代初，大家知道就是八九民運之前幾個月的時候，在西藏有一次鎮壓，1989年，指的是在那個時候他作為總理，對西藏發生的迫害要負責任。
另外還有幾個被告，一個是1971年到1980年中共西藏黨委第一書記任榮；還有是1980年到1985年的中共西藏黨委第一書記陰法唐；然後還有就是喬石，喬石也是跟李鵬一樣的，就是80年代末，就是89年的那一次西藏鎮壓，因為那時候他擔任中國安全和武警方面的總管；還有陳奎元，就是1992年到2001年的時候的西藏黨委書記；還有一個就是彭佩雲，90年代的時候是作為計畫生育委員會的主任。這7個被告。
主持人：這裡面我想問一個問題，插問一句，就是其他幾位在被告名單上我都可以理解，但是彭佩雲她是一個計畫生育委員會的主任，她為什麼會在這個名單上呢？
橫河：我想是這樣的，因為我們並不清楚當時作為西藏援藏組織起訴，但是我們知道在中國大陸實施的這個計畫生育對絕大部分國家來說是不能接受的，是屬於反人類罪的。西方很多國家申請政治避難的話，計畫生育可以是一個理由，曾經是一個很足的理由。美國曾經立法，中國的計畫生育官員是不能進入美國的。
作為在少數民族地區，特別像在西藏這種藏人的人口本來就很少的情況下，實行計畫生育的話，那人們肯定認為這是滅絕這個民族的計畫之一，就是說讓你少生，然後再大量移民。在國際上這種屬於比較典型的，就是對一個民族進行滅絕的措施之一，所以可能是因為這個因素把她放上去的。
主持人：那麼當時是有7名被告，這次發出逮捕令的只是對5人發出逮捕令，那麼到底是哪5個人，那麼另外那2個人為什麼沒有被放在這個名單上？
橫河：這個倒不是很清楚，這次發的逮捕令5個人是江澤民、李鵬、喬石、陳奎元和彭佩雲，其他2個人我想可能的原因是因為證據不足，它實際上是經過審理以後，認為這幾個人是有責任的，就是起訴的原告和法庭的認知不一定完全一樣。
其實這裡還有一個人就是胡錦濤，胡錦濤是最近加上去的，就在原來起訴的時候，西班牙法庭是承認元首豁免權的，當時他是國家領導人，所以當時就沒有把他放到原告範圍裡面去。就是在起訴的時候，這些人都不屬於國家領導人。但是今年把他加進去了，今年加進去的原因是因為他已經不再擔任任何國家領導的職務了，所以把他也加進去了。
當然今年加進去的時候又有另外一個問題，就是西班牙法庭現在重新確認原告、被告必須要有一方是西班牙人，或者是這個事件發生在西班牙，否則不受理。實際上這個案子本來就已經不受理了，但是他們發現原告組織，就是西藏援藏組織裡面有一個負責人本人是藏人，又是西班牙人。
主持人：所以這樣子案件就成立了。
橫河：案件就成立了。
主持人：那麼也就是說他們在接受了這個案件，也進行了調查，但是並沒有判決啊，他怎麼就可以發出一個逮捕令？
橫河：這是西班牙法庭的法系和中國人所瞭解的不一樣，和中國大陸的、臺灣的、香港的法律系統都是不同的，就是說它是一個刑事訴訟，案子分成幾個階段，第一是調查階段，就是蒐集證據，找這些人證、物證；第二個審理階段，審理階段就必須要讓被告到庭來，審理完了以後，然後還有一個法庭辯論階段，它有這麼幾個階段。
西班牙法庭它有一條規定，它沒有缺席判決的，就是說如果這個被告不到場的話，它不會說判他有罪，這和英、美法系不太一樣。在這個情況下，被告必須到場去審理。調查階段一結束，下面一個就是審理階段了，審理階段就必須要由被告到場，這時候如果被告不來的話，法庭就可以發逮捕令。
主持人：因為他們起訴的這個案子並不是發生在西班牙，我們以前的節目說過，西班牙法庭它有一個「普遍管轄原則」。那您在這裡頭能不能再簡單的介紹一下這個普遍管轄原則呢？
橫河：西班牙的普遍管轄原則它最早的時候是1985年，它有一個叫「司法組織法」，這裡面規定就是西班牙的高等刑事法院有權力對西班牙公民或者是外國人，在西班牙境外所犯的罪行進行管轄，這個就包括群體滅絕罪、恐怖主義罪，還有海盜罪，因為海盜你發生的地方可能不在哪一個特定的國家嘛。
主持人：對，可能在公海上。
橫河：對，這個就是它的一個普遍管轄原則，那時候基本上就確認了。到了1996年的時候，西班牙法庭對這個條例進行瞭解釋，這個解釋就是說，相應的案件如果和西班牙沒有直接關係的話，它就不能實施這個管轄權。
什麼叫「直接關係」呢？就四個條件，就是受害者有西班牙國籍，或者是被告有西班牙國籍，或者是案件發生在西班牙，最後一個就是犯罪的人在被告起訴的時候，他在不在西班牙境內。這四個條件如果不符合的話，西班牙就不能實行這個管轄權，所以這個管轄權是有一定限制的。
這也就是當時我們上次介紹的三個案子，就是瓜地馬拉的案子、藏人起訴中國領導人的案子，還有法輪功學員起訴中共官員的這三個案子在一開始沒有受理的原因，就一開始的時候國家法院沒有受理。後來上次我們介紹過，瓜地馬拉的這個案子的原告是一個諾貝爾獎獲得者，就是門琴（Rigoberta Menchu），一個女的，印地安人，她就把這個案子告到了西班牙的憲法法院，就是說應該有普遍管轄權，儘管原告和被告都不是西班牙人。
結果2005年的時候，西班牙憲法法院，西班牙最高的是憲法法院，在10月5日做了一個裁決，就重新確立了最早的時候，1985年的那個普遍管轄原則，那這時候就是不需要和西班牙有直接聯繫就可以接受這個案子進行審理了。所以這三個案子，就是瓜地馬拉的案子、援藏組織起訴的案子和法輪功學員起訴的這三個案子又重新交給國家法院去審理。
當然後來國際上有一些壓力，最主要的好像是中國，還有一個以色列，壓力比較大，西班牙再次改變法律，就是重新建立普遍管轄原則，必須和西班牙有關，又回去了，但是已經接受了正在審理的案子不受這個影響，所以這幾個案子是在繼續進行。
主持人：這個普遍管轄原則是跟我們中國人概念中的法律法規是有很大的不同的，那麼世界上還有哪些國家是認可這個普遍管轄原則的呢？
橫河：普遍管轄原則其實它是一個比較老的概念，最早的時候，就是古羅馬的時候，我們知道我們的法律體系實際上是它有古代的司法的承傳的，有一些基本概念很早就有了。古羅馬概念就認為國家管理的權力部分是各個國家根據自己情況去制訂法律，但是有一些上天賦予人類的一些基本原則應該是大家都遵守的。
到了17世紀的時候，主要是對一些海盜的審理和跨國劫持案的審理，因為那個罪行都不是發生在一個特定的國家，特定國家的管轄區，所以有一些普遍管轄原則就開始實行，後來把這個就延伸到國家元首和國家官員，因為國家元首和國家官員也有一個問題，就是在這個法律管轄範圍之內不可能審理他，所以只能由別的國家來審理。
比較典型的案子就是「紐倫堡審判」，就第二次世界大戰以後，國際法庭有沒有權力去審判納粹。當時就確認了一個原則，就是即使納粹當時的行為符合德國的法律，因為這裡有個問題就是跟本國法律有沒有符合？就是說當時確認即使符合德國法律，國際軍事法庭也是可以審判他們的。實際上當時給他們的罪名之一就是扭曲了德國的法律成為迫害人的工具，是這樣子的。
後來其實還有一個很典型的案例，普遍管轄原則應用的一個案例，就是當時以色列有沒有權力去審判阿道夫．艾希曼（Otto Adolf Eichmann），它的法理依據也是根據國際普遍管轄權。就是1961年的時候，納粹戰犯阿道夫．艾希曼被以色列情報機構從阿根廷綁架到以色列去，判了有罪，在1962年的時候執行了絞刑。他的居住地是阿根廷，當時的犯罪地點是在佔領區，但是問題是當時犯罪的地點和犯罪的時間，以色列這個國家還沒成立呢！所以以色列不應該對它國家都沒有成立的時候（發生的罪行）有管轄權嘛，這個事情肯定不會發生在以色列，因為以色列還沒有。
這個案子最後被大家認可了，就是說是屬於國際普遍管轄權的，當然以色列為這個事情跟阿根廷發生了很長時間的外交糾紛，因為它硬是到人家國家把人給綁架出來了。
主持人：剛才我們也提到了，在西班牙國家法院正在受理的是有三個普遍管轄權的案子，其中有一個就是法輪功的訴訟案，我們以前有一個節目談過這個訴訟案，我記得那個案子裡頭有一個被告也是江澤民。
橫河：那個是這樣的，就是法輪功學員起訴中共官員的這個案子，實際上是好幾個不同案子。2003年的時候是起訴了江澤民和羅干；2004年的時候，賈慶林訪問西班牙的時候，起訴了賈慶林；2005年的時候，薄熙來訪問西班牙的時候，起訴了薄熙來；2007年的時候，吳官正訪問西班牙被起訴了，所以這是不同的案子。
剛才介紹2007年11月份的時候，西班牙的憲法法庭做出裁決以後，就受理了對江澤民和羅干的起訴。既然這幾個都是迫害法輪功的案子，西班牙法庭就把這幾個案子並到一起去了，合併到最後變成了一個案子。
西班牙法庭對於這種重大的反人類的案件，它沒有追溯時效的，就是不管你有多久，它都能夠進行的。這個案子到了2010年1月份的時候，它就完成了第一步，就是調查。完成調查以後，法官就通過外交途徑向中國發出了一個委託書，叫做「取證委託書」，就是要求這5名被告回答問題，它先是讓他們書面回答問題，到審理階段會要求他到西班牙出庭。當時這個案子就進展到這一步，這是普遍管轄權的另外一個案子。
主持人：那我們知道中共當局對現在這個案子，就是西班牙法院發出逮捕令的這個案子，它們在新聞上是封殺的很厲害的，那麼當局它實際上對西班牙有什麼反應嗎？
橫河：它實際上對西班牙正式提出了抗議。那這裡其實它有幾個概念我覺得是需要澄清的。
主持人：這個好像聽起來是它不太瞭解什麼叫「普遍管轄權」。
橫河：它不是不瞭解，實際上它沒有辦法理解的就是，西班牙政府其實也正式回應了，就是說西班牙是一個三權分立的國家，政府是沒有權力去幹預司法的，這個案子是法庭辦理的，他們沒有辦法。但中國統治者他們沒有辦法理解的。中國統治者大家知道，他老是說跟國際接軌，跟國際接軌，而且他們也總是出國考察，子女和家人也都移居國外了，但是他們對於國際文明社會的理念和一般的常識，他是不懂的，他總認為如果法庭判了的話，這個政府是有責任的。
主持人：而且政府如果不讓它判的話，它就不能判了。
橫河：對，他以為政府就能幹涉，但實際上人家是沒有辦法去幹涉的，因為這個三權分立的原則。為什麼要三權分立？其中一個就是對政府進行制約，對政府進行監督。如果政府能夠隨便去改變這個原則的話，那不就是回到中共那樣子，一樣的獨裁統治嗎？不可能的！
但是這個壓力確實在這之前有作用，就是說西班牙法律後來不是又進行了調整嗎？這個並不是政府的干預，而是立法，或者是憲法法院做出法律解釋，或者是立法的時候進行修正案，這個不是政府做的事情，這是立法機構做的事情，這些概念完全是不一樣的。
另外一個，外交部發言人洪磊說，是海外藏獨勢力造謠污衊中國政府。其實這跟藏獨是不一樣的，我們姑且不論現在……實際上西藏流亡政府和達賴喇嘛都已經公開宣稱，不尋求事實上的獨立，而只是尋求高度自治。就等於是中共製造出來的一個打擊對象，就是說一有西藏問題就是藏獨，其實人家根本就不宣稱藏獨。那中共這個就無賴了，就是說你雖然說放棄藏獨，你事實上的藏獨。
主持人：硬扣你一個名字，它說你什麼就是什麼。
橫河：所以中共它要製造麻煩的時候，它先造出一個罪名來，姑且不管這個罪名跟被它造罪名的對象有沒有關係，它先造一個出來。你看它迫害不同群體的時候永遠是用這種方式，這是你的罪行，實際上這件事情跟人家一點關係都沒有，然後再進行批判。其實這都是什麼呢？都中共自己造出來的東西。
不管怎麼說的話，即使是有藏獨的提法的話，它也是個政治訴求，而人家訴你的是侵犯人權的罪行，這跟獨立不獨立其實是沒有關係的。
主持人：對。那一般的國際上對這種的反人類罪，他們是怎麼審理或怎麼判決的呢？
橫河：國際上對這種反人類罪，他們有不同的方式，最理想的狀態是本國起訴，就是說這個反人類罪就在這個國家犯的，然後由這個國家的法庭來起訴。這個不是特別多見，因為這個國家就是他們這批人在統治，等於對統治者起訴，所以往往在更換政權以後會發生。你比如說當年西班牙曾經要求英國去引渡智利的前獨裁者皮諾切特，但是英國當時沒有引渡，後來把他交給智利，最後由智利法庭審判，這是一個本國起訴的例子。
另外一個就是剛才講的，西班牙三個案子當中的瓜地馬拉的前獨裁者蒙特（Efrain Rios Montt），他今年4月被瓜地馬拉法庭，就是本國的法庭判決種族滅絕罪和戰爭罪成立，判了他80年徒刑。這種是最理想的，就是由本國來判。
第二種情況就是由國際法庭來審判，就是本國不可能判的，但是國際法庭可以來進行審理的。這個就有幾種，一種就是國際法庭指定一個國家、指定一個法庭，跟這個罪行沒有直接關係的第三國進行，你像前塞爾維亞的米諾索維奇（Slobodan Milosevic ），他的審判就是這種情況。
還有一種就是在本國的土地上，由聯合國或者國際法庭的幫助下來建立一個臨時法庭，或者是一個特別法庭，這個法庭在這個國家審理，就是像柬埔寨對前紅色高棉領導人的審理，他雖然是在柬埔寨領土上，但是是在國際法庭和聯合國的幫助下，在那裡進行審理的。這是第二種情況。
第三種情況就是在完全沒有關係的第三國實行普遍管轄原則的審理，這個就是我們剛才講的西班牙的這幾個案子了。現在至少有8個歐洲國家已經在不同程度上採用過這個原則，普遍管轄原則，只是說在不同程度上，而且有的還附加了一些不同的條件。你像查德前總統在比利時被起訴，是根據這個原則的，後來歐盟請求由塞內加爾代審判，才把這個案子移到塞內加爾去，原因我想可能是因為在非洲審判更容易被人接受。即使是移到塞內加爾去，他也是在不相關的第三國進行審理的。
而皮諾切特這個案子比較典型，就是說至少有西班牙和英國這兩個國家接受了同一個普遍管轄原則，就是皮諾切特在英國的時候被英國逮捕了，儘管英國後來以健康原因沒有引渡回西班牙，但是在逮捕他的時候其實就承認了西班牙的這個普遍管轄原則。所以現在的總趨勢來說的話，就是接受普遍管轄原則的國家和案例是在增加的過程當中。
主持人：那這個案子其實對中國人來說是挺有意思的，那麼我想中共政府它是肯定不會交出這7個人的。那這個案子它實際上對這7個人來說能起到什麼制約作用嗎？
橫河：我覺得這裡有這幾個問題，就是原告方他其實也承認這個事情，要把這7個人，或者這5個人逮捕，把他送到西班牙去接受審判的可能性本來就不是太大。但是這裡有幾個問題，我覺得第一個問題就是，這些案子它實際上是把中共的侵犯人權的這個事實曝光在國際社會之下，而且是指定的、有針對性的，這個案子就是你犯的。
因為中共在歷史上，它在中國大陸犯下了很多很多罪行，但是這些罪行都沒有得到清算，很重要的一個因素是這些犯罪的人他躲在政權背後，躲在一個組織的背後，最後是以組織承擔，就是中共說這個共產黨也犯了錯誤，一句話就抹過去了，那麼在當中具體操作的人就沒有罪行。
但是現在讓大家看到，就是你具體操作的人是被人盯著的，即使說那個國家不可能引渡你，但是也向世界表明瞭，被迫害者是針對著個人你必須承擔的責任。你儘管這時候是職務犯罪，你個人也要承擔你的責任，這個原則我覺得是很重要的，讓國際社會知道，也讓這個犯罪的人知道。
像西藏的案子和法輪功的案子它有一個共同特徵，就是說它有大量的人群在國外，西藏是因為1959年以後大批流亡到印度去了，那麼在印度他們有很多人，而且後來又散到世界各地去，而且世界各地很多國家都有西藏之友，或者是援藏組織存在，所以他們會把這個案子提出來。
那法輪功學員是因為這個信仰，一旦傳到世界各地以後，各地的人都去修煉，再加上在中國大陸迫害了這麼多人，被迫害的人後來也陸陸續續有機會到國外來，所以被迫害者又可以提出起訴。所以這跟歷史上中共迫害過的其他的群體是不一樣。
其他群體，你像殺地主都殺得差不多了，那些地主也不可能……中共閉關鎖國的時代也不可能到國外來起訴他們；後來那個反右鬥爭，右派被整得也沒有機會來起訴；甚至到「六四」天安門屠殺，也沒有人在海外起訴，只有一起起訴李鵬的，而且只是一天，第二天就把它撤訴了。
因為民主運動它也是有同樣的問題，就是他覺得建立一個公平的制度是更重要的，而不是說懲罰這個壞的制度當中的個人，我覺得可能有這種想法在裡面。所以我覺得這個案子是有用的。
另外一個，對這些被起訴的個人的話，我覺得還是有震懾力的。因為中共的官員他現在已經不是毛澤東時代閉關鎖國的時候了，他要出國，如果說他現在沒有了職位了，退休了，他要去訪問他的子女，因為我們大家知道這些人的子女都在國外。
主持人：對。
橫河：他要去訪問他的子女，就有可能進入和西班牙有引渡條約的國家。
主持人：就是說他不是去西班牙才會有危險，去任何一個跟西班牙有引渡原則的國家，他都可能存在這個危險。
橫河：都存在這個危險。但是人家不會去天天盯著他，他如果去也沒人知道，也就算了，如果知道了，西班牙法庭立刻就給這個國家發一個引渡請求，這個國家一般來說就要去執行。這種事情不是像中共想像的，就是說一個國家的政府能控制住，讓法庭不發這個傳票，或者是讓國際刑警組織不去執行這個傳票。因為中共不可能把預防的這個措施在全世界布下一個網來一樣的，所以一定有它漏掉的地方，那麼這些地方一接到以後，他不知道有這件事情，他就按規定執行了，因為世界上大部分國家是按規矩辦事的。
主持人：對。
橫河：像中共這樣不按規矩辦事的是少數。人家不會自動的想到我要去問中共這事情該怎麼辦。所以才會出現以前有幾起起訴案的時候，那個當地國家的警察就真的把人扣起來，所以對他們確實是有很大的震懾作用的。因為那時候中共可能也管不著了，它想管也不一定能管得著，也不可能說派上這麼多的人對曾經在中共統治下侵犯過人權的人在全世界實行保護，這也做不到。
主持人：這些人的人數也太多了。
橫河：對，這樣的話，西班牙的法庭不一定知道他到了哪個國家，他所到的這個國家不一定知道有這個案子，所以他不一定會去抓。但是有這個問題，就中共迫害過這麼多人，你像迫害法輪功這麼大的群體，受害者是盯著的。
主持人：對。
橫河：只要受害者盯著，看到這個人到了哪個國家了，他去通知，通過律師找到西班牙法庭說，這個人我們知道現在在哪個國家，你們發逮捕令，或者是要求引渡的請求。就是說有人盯著。
這個就跟歷史上猶太人追蹤納粹是一樣的。就是說實際上以色列的情報機構不可能有這麼多機會去看到納粹戰犯在世界各地，但是世界各地的猶太人卻主動的在找，找到以後，他提交給以色列，以色列情報機構和以色列政府會出面接過這個案子。所以會有這麼多納粹戰犯最終被繩之以法，是因為全世界有這麼多人盯著他們，你一旦出現就有人盯著你，然後才由政府來出面。
那麼這裡就有一個問題了，就是別國政府會不會去參與？就是說到了這個引渡國家了，西班牙要求引渡了，那麼這個國家不引渡。
主持人：對，有沒有這種可能性？
橫河：當然有這個可能性，但是這就牽涉到一個問題了，等於是你首先違反了國際協定，影響的是你這個國家的聲譽。
主持人：對，而且是跟西班牙一個長期的關係。
橫河：還不只是雙邊關係，你還跟別的國家定了引渡協定，將來你國家的犯罪份子跑到別的國家去了，別的國家會不會給你引渡呢？等於是一個國家在國際上要有信用，你為了中共把自己的信用給搞垮掉了。
主持人：就是說看它願不願意付那麼大的代價去保護一個對它來說也沒什麼價值的東西。
橫河：對。當初像皮諾切特，英國最後找了一個理由，因為皮諾切特當時確實是八十多歲了，年紀很大，身體也很不好，所以是以人道健康的理由說我們不引渡了，但是我們把他送回本國去，讓本國的法庭去審判他。最終還是用這種方式解決了。
也就是說這會造成那個國家其它的簽訂了國際引渡條約的這些國家會非常難堪，當然也可能中共施加壓力以後它不引渡，但是中共等於是要疲於奔命的去保護那些曾經侵犯人權被在國際上起訴的這些人。所以對中共來說的話就是不斷的被曝光它的侵犯人權的罪行。
主持人：我們的節目時間也快到了，我想這個案子應該是會對現在還在做著跟這幾位官員同樣事情的人，不管官職大小，都會有一個非常大的震撼作用；那麼對其他的人來說呢，會有一個警醒和啟發的作用；再另外一些人，他可能會覺得非常有意思、非常值得關注的一件事情。這麼大的案子它可能不會馬上有一個結果，但是我們會持續關注它。
