那幾年的雨量基本上是正常的，所以梁平不能說是天災，完全是「人禍」。
（網路圖片/看中國配圖）
【看中國2013年10月07日訊】口述人：明朗 （原四川省委宣傳部部長）
陳傑 （原四川人民廣播電臺副臺長）
李克乾 （原四川省精神文明辦公室主任）
錄音整裡： 王林
明朗：省委叫我們去梁平是擔任實職，改造落後。我兼縣委第一書記。
李克乾：明朗同志兼的是正職，我們兼的都是副職。陳傑兼縣委副書記，張重光兼縣委辦公室副主任，還有兩位女同志鐘光珍、璞玉潔兼縣委的副部長。我是直接下到公社，兼公社副書記。加上唐小丁、王朝清、李正模都在公社挂職，一共九個人，全是宣傳系統的。
明朗：那次除我們到梁平，安法孝還去了江北縣，楊萬選去了合川縣。
我們是1961年9月去，1962年夏天回來的。省委叫我們去改造落後縣，那時所說的落後縣，一是指天災，另外一個說法是下邊的幹部犯了「死官僚主義」錯誤，所以造成落後狀況。在上面誰也不說底下沒糧食。省委召集地委書記們開會，我都參加了，地委書記們沒一個人敢反映缺糧餓死人的事，卻叫衛生廳下去瞭解究竟是什麼病。衛生廳長潘陽泰向省委匯報，不敢涉及病因，只講症狀，說不是傳染病，當然提不出有效的治療方法。
陳傑：那時說用蒸籠蒸可以治好。
明朗：對了對了，你還記得，叫「蒸汽療法」。省委也搞了一個，杜心源叫我也去療一療，我去試了一下。
李克乾：我們都去療過。
明朗：把衣服脫了，進去，滿屋子蒸汽。蒸完了出來給你一碗紅糖薑湯，喝了挺舒服的。領導同志知不知道下面餓死人？我看好多人心裏都明白，但誰都不肯說。派我們去梁平的時候，李亞群同志就告訴我，啥子腫病哦！就是沒飯吃，萬萬蒸不得，一蒸就死。你們下去給老百姓弄點糧食就行了。李亞群為什麼能給我說這個話呢？因為他是井研人，他對家鄉的情況很清楚，而且知道我不會告發他。
我們下去到處看，找農民談，情況一目瞭然，就是沒飯吃，餓死人。
陳傑：有的一家幾口，老人大人都餓死了，就是為了保娃娃。
李克乾：1960年底，杜心源同志帶我們跑川東幾個縣區，走在一條路上被攔住，有人倒在路上，爬不起來了。他們說，你們來查，你們來看，村裡的人死了一半。特別是男的死得多，都要成寡婦村了。但是在會議上書記們都說自然災害如何如何嚴重，不談餓死人。
明朗：當時就是籠而統之地說自然災害。
陳傑：李大章說的天災加人禍。那時分不清哪些是正常死亡，因為大家都挨餓，即使有點病，或老了，加上飢餓，就會死得更快。
明朗：這種情況就像一層窗戶紙，誰也不去捅破。李亞群就說，憂國憂民不敢憂啊！
梁平死了多少人，我有數字。我專門問過梁平公安局的人，叫他老老實實給我說，這三年究竟死了多少人。他說是八萬。那時粱平的人口是五十萬左右，這個數字我是一直記住的。我只記得整數，記不得零頭了，他說的數字有零頭。八萬和五十萬之比是六分之一，當然這裡頭也有正常死亡，這是公安部門統計的。我那時是縣委的一把手，這個數字應該是比較確實的。但梁平不是最嚴重的，因為我到附近的縣看過，萬縣、開縣、渠縣，也很嚴重。我經過涪陵，涪陵的情況比梁平嚴重。那時候涪陵的城鄉筒直不成樣子了。梁平在四川大概是中等的。我到德陽也兼過縣委書記，回省後到德陽去看過，情況比梁平好些。
李克乾：只有下去在路上碰見的農民敢說，他們說，你們只要給點糧食就行了。我當時都落淚了，但又不敢當著哭。
陳傑：人走不動了，餓死在路邊，也沒有哪個敢動公家的糧食。那時候老百姓真好。
李克乾：在那種情況下，老百姓都沒有罵。
陳傑：廖志高同志當時也到梁平去過。明朗同志也向他如實反映了情況，說能不能給下面撥一點糧食，他也真撥了一點糧食下來。
明朗：我們下去的時候看到到處都是浮腫病人。下邊的幹部並不像上邊的領導同志那樣，忌諱說沒有糧食，餓死人，是給我們說實話的，包括縣委書記徐海清，並沒有向我隱瞞實際情況。他領著我去看了一個最嚴重的村子。我去看了以後，很難過，跟剛打完淮海戰役，雙堆集附近那些村莊的情況相彷。門窗都沒有了，傢俱也沒有了，屋子一個個是敞開的，屋裡都是雜草和灰塵，後面的山坡上是一堆堆的墳，村裡村外看不見一個活人。他還領我們去看了腫病醫院，乾瘦的多，腫了以後就乾瘦。吃的是營養丸，營養丸是糠和黃豆粉做的。
李克乾：一般的人吃不到，腫得很厲害的人才能吃一點。
陳傑：明朗同志有時候也帶上我看了幾個地方，商量怎麼辦。我就說，救命第一，首先救人命。
李克乾：我們下去以後做了幾件事情。有件事情是：上邊規定把冬水田的水抽乾了種麥子，結果大減產，農民反應很強烈。我們經過調查，就決定恢復冬水田，這在當時還是比較大膽的。
陳傑：那時候沒有自留地，就把田邊地坎分給農民。再就是實行「先交後留」，農民收下糧食以後該上交多少糧食，定下來，剩下的就分給農民自己，這個政策也很好。還有就是劃一部分水田栽芋子。
李克乾：把田坎劃給農民不是梁平最先搞的，是其它縣先搞的。梁平最突出的是向上反映了實際情況，第二就是恢復冬水田。當時我在公社，鄉村幹部說，你們真膽大哩！
冬水田是在沒有水利保證的情況下，群眾多年行之有效的一種耕作制度，上面硬性規定消滅冬水田，一季變兩季，同當地的生態是相違背的，實際上起到破壞生產力的作用。
明朗：這就叫「瞎指揮」
李克乾：這同把樹砍了種糧食是一樣的，好心辦壞事。現在搞退耕還林，看起來耕作的面積減少了，但恢復了生態，對種糧食是有利的。
明朗：冬水田實際上是一種旱澇保收的有利措施，每年把稻子收了以後，田裡就蓄上水，把草和垃圾堆在田裡作肥料，既有了肥料又有了水，第二年栽秧時就不愁了。把冬水田放干以後種麥子，由於地是濕的，水一下子幹不了，種麥子宜干，不宜濕，種下去就收不了多少，一畝只收幾十斤麥子。到了第二季種水稻的時候，沒有水，只好等天下雨，等到有了水，季節已經過去了。稻子勉強種下去，也減產了。所以說「兩季不如一季」，這是老百姓的話。梁平冬水田多，單這一項瞎指揮，就減產很多。
李克乾：冬水田是濕地，類似於低窪地，是放不干的。梁平和川西平壩不同，川西的土壤是乾的，又有都江堰水系的保證。
明朗：當時的瞎指揮、高指標、高徵購、共產風、大煉鋼鐵等是全國性的。四川還有一些特殊性，當中央要糾「左」的時候，四川頂住不執行，最典型的例子是對待主席的黨內通訊。那時我在德陽，黨內通訊一傳達，底下都說好。省委卻很快通知收回去，說是要從積極方面理解，實際是不叫執行。
陳傑：那個時候李井泉在重慶，我去參加過李井泉通令收回的那個會議。通知地委書記們一律把文件收回。
明朗：四川第二件很突出的事情是「公共食堂」。「公共食堂是人民公社的心臟」這話是李井泉的發明創造。全國其他地方已經在收縮了，四川就是堅持著，堅持的時間最長。我們到梁平，公共食堂早就名存實亡了，上邊還在說辦得好的，要堅持辦好。
陳傑：我給報社寫了一篇文章叫《公共食堂萬歲》，李井泉看了很滿意。那時雲南已經撤銷了公共食堂，四川還在堅持。
明朗：四川第三個特點是對農業上的瞎指揮特別多，既具體又煩瑣。硬性規定每年放干冬水田的任務，就是一例，所以造成的災難性後果更嚴重。
李克乾：四川的糧食產量最多，結果吃糧標準最低。一方面向上報的產量很高，另一方面把四川的吃糧標準壓得很低，工資標準也最低。李井泉當時的確「左」得很，加重了四川人民的苦難。
陳傑：當時我們還推行了一個政策，搞「先繳後留」就是先定上繳任務，秋收收下來以後，除了上繳的糧食，剩下的都分給社員。幹部群眾高興得很，說這個政策太好了，規定繳多少，剩下的我們自己吃。原來的辦法是留的口糧全歸集體掌握。
明朗：關鍵是農民的口糧要留夠，徵購數是硬的，徵購多了，你說留口糧多少，留種子多少都是空的。1958年是大豐收，當時大煉鋼鐵，糧食在地裡好多沒有收回去。再來一個高徵購，徵購完，糧食就所剩無幾了。又來了一個公共食堂放開肚皮吃飯，幾天就吃光了。1958年的冬天和1959年的春天，死的人並不多，因為老百姓家裡多少還有些存糧，可以將就將就。1959年開始減產，照樣高徵購。又來了個反彭德懷的右傾機會主義。下面沒糧食，眼看著浮腫流行，大量餓死人，誰也不敢反映。1960年、1961年繼續搞浮誇風、瞎指揮，浮腫、死人越來越嚴重。反右以後黨外無聲；反右傾以後，黨內無聲，誰都怕當小彭德懷，是最沉痛的教訓。
李克乾：還有一個原因是集體種地，農民沒有積極性。
明朗：怎麼會有積極性呢？種了地還是要餓肚子，餓得他們做不動活了。
李克乾：那時候都是生產隊長去喊，快出來哦，快出來哦，不出來幹活要扣口糧。農民們才拿作鋤頭去磨。
明朗：我到梁平氣象臺去問過，那幾年的雨量基本上是正常的，和平常年差不多。所以梁平不能說是天災，完全是「人禍」。總的說來，我們下去以後採取了幾個措施，第一個是要糧，按人口發給口糧。
陳傑：大概一人一天五兩。
明朗：情況比較好的社隊少一點。
第二個措施是恢復冬水田。
第三個措施是放寬政策。情況大致是：主張田邊地坎歸私人，誰種誰收；提出劃芋頭田，類似恢復自留地。由於省裡派人下來改變落後，地委就派副專員劉子敬來協助。他是農民出身，很熟悉農業，對生產上那些瞎指揮非常反感。他說：「弄得農民都不會種地了。」那時上邊對這方面控制得不那麼緊了，我就說，老劉，你懂得生產，你負責去整吧！搞了糧食分到戶以後，他又提出要搞包產到戶，我沒敢表態。到了1962年七千人大會後，上面對政策更放寬了些。他可能給下邊作了暗示。正是要插秧子的時候，我回成都開會，開了一個禮拜的會，回去的時候，全縣的秧子都栽上了，劉子敬悄悄地對我說，「都自發了（指包產到戶了）。要是按老辦法，一個月也栽不完。」把我嚇了一跳，更不好表態。那時，像這樣的事，只要我們不明確表示反對，基層幹部瞞上不瞞下，悄悄地就干了。到1962年生產已逐漸恢復，腫病死人也明顯地減少，最困難的時期可以說已經過去。
陳傑：我們離開梁平時，到老百姓家裡，已經有人留我們吃飯了。有人甚至說：「你們救了生產隊的命。
