【看中國2013年08月24日訊】主持人：最近這段時間，上海的官場一直處於新聞的風口浪尖上，首先是8月2日爆出了上海法官集體嫖娼的事件震驚了國民和官場，國際輿論也爭相報導。這個事情還沒有塵埃落定，8月7日上海的高院黨組書記代院長崔亞東稱法官違紀給敵對勢力可趁之機，輿論就稱這個言論為「敵對勢力說」，這個「敵對勢力說」再次引發民意沸騰。有趣的是過了幾天，8月15日崔亞東本人就被舉報，舉報者就是他的原下屬，就是他原來在貴州的下屬，各大媒體又迅速的發布了這個消息。這一連串事件可謂是「一波未平一波又起」。
從這一連串的鬧劇中，我們能看到中國官場的哪一些現實呢？我們今天就來分析一下。橫河先生，在討論崔亞東這個說法之前，我們先要請您回顧一下上海法官嫖娼案，這個案子從調查到曝光給我的感覺就像好萊塢版的復仇電影。
橫河：對，有人把它說成是中國版的《基度山恩仇記》，當然沒有那麼複雜啦。實際上當事人是一個酒店老闆他姓陳，當時因為工程承包的事情和另外一個人發生爭議，就是承包工程的發生爭議，就告到了法庭上，結果他認為他完全有理的情況下輸掉了這個官司。
後來對方曾經向他吹噓過就是說他有親戚在上海高院，這一來就引發了說那個人贏了官司是不是因為法院有舞弊現象或者是包庇現象。他就開始上訪，但是已經上訪多次甚至到了北京上訪都一點結果都沒有。所以他在無可奈何的時候，他覺得他應該去自己調查一些更重要的事實或者證據，拿到證據以後他可以向媒體或者是在網路上曝光。
結果他就開始跟蹤調查，最後正好碰到這些法官去集體嫖娼，他實際上只盯著其中一個人，結果集體嫖娼被他用攝相機攝下來了，而且中國城市都有很多監控錄像，他又拿到了監控錄像。所以除了他自己的監視錄像以外還拿到了監控錄像，然後他把這100多分鐘剪裁成8分鐘就放在網上，這一下就等於是鐵證如山。這件事情是被一個輸了官司的人自己抓到的，所以這件事情本身倒是和崔亞東講的「敵對勢力」沒有任何關係。
主持人：崔亞東的這個說法，說法官嫖娼就給敵對勢力可趁之機，就是說敵對勢力可以藉此來攻擊黨和政府什麼什麼的。民眾對這個說法為什麼議論紛紛呢？主要是他這個說法譴責的不是法官嫖娼，譴責的好像是大家藉此來說事，翻譯成白話就是說，曝光批評譴責法官嫖娼就成了攻擊政府和黨、攻擊社會主義如何如何，就成了一個敵對勢力，如果嫖娼不被曝光其實是沒有什麼關係的。大家主要是對他這種奇怪的思想、奇怪的說法非常有看法。
橫河：是這樣的。實際上我們從正常人的思維邏輯來看的話，這種說法是很奇怪的。在他看來甚至嫖娼曝光了都不要緊，反而是人家批評了這個現象是一個敵對勢力了。這種邏輯的來源我覺得第一個就是中共自己的傳統，中共它一貫是這樣子的，如果自己做的壞事一旦被揭出來以後，它就會說這是敵對勢力。這是常規。其實中共做了很多很多惡，你去把這些曝光以後它一定會說這是敵對勢力，好像一說是敵對勢力，自己做的醜事、惡事就不醜了、不惡了。
這個其實並不是崔亞東的發明，中共一級的喉舌媒體一貫都是這樣子的，只要在中共這個系統裡面都會這麼做，只是說崔亞東他選的時機和這個案件可能有點不合適。因為這個案件100%的是法官明明是錯上加錯，實際上犯罪了，在民憤正大的時候，他冒出了這句話。其實我想在中國的官場內部這樣說的機會非常多，只是說他這次內部講話被披露出來了。
主持人：而且可能是因為他腦子裡一直就是這麼想的，自然而然就流露出來了。
橫河：對，它是這樣子的，這個說法你仔細分析，他認定這不是那幾個法官的醜而是整個上海的醜、上海法院的醜、是中國司法的醜、是黨和政府的醜。他是這麼認定的。所以別人在講這個法院法官的事件的時候，他就自然而然就把它牽到黨和政府和社會主義司法制度上面去了，所以他需要出來辯護。
這說明什麼呢？第一，事實上這些法官所犯的這些醜應該說確實和黨和政府有關係，無論是事實還是在崔亞東的潛意識當中，他都認為這個事情是普遍現象。黨和政府和中國的司法界就是這樣的，所以你只要攻擊了就一定是攻擊黨和政府、攻擊中國的司法制度。再有一個說明什麼？說明法官嫖娼而甚至集體嫖娼，在中國的法院至少在上海的法院或者是中國的官場上這個太正常了，他所稱的是敵對勢力，也就是說只要不是敵對勢力，是自己人的話就不會大驚小怪，大驚小怪的就一定是敵對勢力。
主持人：一定是外人。
橫河：因為你們沒有見過嘛對不對，其實我們裡面的人見的多了。他就是這個意思嘛。
主持人：潛在的台詞就是這樣。
橫河：對，潛台詞就是這樣的。
主持人：這個崔亞東實際上他是今年4月才從貴州調到上海來的，他調到上海來的目的就是要清洗原來上海的政法隊伍，但是他自己又被曝光出來是他在貴州期間就有嚴重的貪腐。大家指控他對開發商進行了重大的利益輸送，建成了面積達到1,442平方米的空中別墅，而且每年還拿走6噸茅台酒，還有其他一系列事件，可謂是怵目驚心。我們現在的問題是，他是來整頓上海政法隊伍的貪腐的，那他本身又有非常嚴重的貪腐問題，拿一個有嚴重貪腐問題的人來整頓貪腐，難道在整個中國就找不到一個更合適的人來整頓嗎？
橫河：問題是中國的司法界特別是司法界所謂的「能人」，在沒有揭出來之前都是標榜為英雄好漢，都是一些特別厲害的人，像王立軍。王立軍在沒有出事之前曾經為他拍過一部片子就是警察的英雄片，所以王立軍在以前就被稱作是「中國警察的英雄」；像崔亞東他也是在貴州的時候，人們專門寫過文章報導他，他是從安徽警察一直當到安徽省的公安廳廳長，然後調到貴州去以常委的身份任政法委書記和公安廳廳長，所以他的一生到上海之前都是在公安這個系統之內的。
公安系統能夠爬上來的人，一般來說都是作惡多端，而且他們的權力特別大，因為整個司法界裡面以公安的權力最大，所以他們的權力最大，因此他們腐敗的現象也就更嚴重。這個是由他底下70個干警也就是貴州省公安廳的人揭出來的，這些人肯定知道的很清楚，就像當年王立軍手下的人要是有機會到外面去曝光的話，揭出來王立軍的事情一定也不差。
那麼問題在什麼地方呢？問題在於調到上海去的是什麼樣的人，並不是看這個人清廉不清廉，如果你要看這個人清廉不清廉的話，我相信在中國的司法界你找不到一個人可以去擔任法院院長的，只能說正好他調去了，然後被揭出來了。我相信任何一個人調到上海去，如果出了這個事情的話，人們去挖的話一定會挖出這個人貪腐的證據，就跟這個上海的法官哪有這麼巧的事情，一個輸了官司的人要抓他的小辮子輕輕鬆松的抓出一大串來，那也就說明什麼呢？這是普遍現象。
從崔亞東作為從外地調去空降上海，來解決上海的司法清洗，實際是上清洗更換上海司法界的人，只能說明在中國嚴格的說就是洪洞縣裡無好人，就是在司法界裡面調來調去其實都是貪腐份子，因此只要是中共的官員其實沒有貪腐和清廉之分、沒有好壞之分，只有派系之分。也就是說，調到上海去可能是清洗原來上海那個派系裡面的人，但是調去的人從他的貪腐和作惡的情況來看的話，應該大家都是一樣的。
主持人：對於法官嫖娼的這個案子，有一些人為法官辯護，說把法官嫖娼案曝光出來是侵犯了那些法官的隱私，您怎麼看這個問題？這是他們的隱私嗎？
橫河：這個事情其實非常簡單，如果說這幾個法官是業餘時間花自己的錢去嫖娼的話，那是隱私。當然嫖娼本身在中國實際上還是非法的，但是我們不管它，因為你去的時候你並不知道他是去嫖娼去的，你是去盯梢他的。如果說這些人真的是花自己的錢，我不管他什麼消費，這屬於他的隱私，如果他是正常消費的話。
但是這裡有兩個問題，第一個問題就是嫖娼本身是非法的，而你是司法機構的人；第二，你如果花的不是自己的錢，那這就不是私事了，為什麼呢？因為他嫖娼的經費只有兩個來源，第一個可能是財政經費，比如說是法院的錢，如果用法院的錢去嫖娼這就不是隱私的問題，不是私事了，這是公事，這是大家的事，因為財政的支出就是納稅人的錢，所以民眾納稅人當然有權監督。
再一個可能性就是辦案的當事人行賄的錢，或者嫖娼本身是行賄的一個手段，這種情況下就更不是隱私了。為什麼呢？因為你是法官你是判案子的，你接受了這麼大的賄賂一定會影響你的案子，所以這又不是隱私了，因為這牽涉到濫用公權力的問題。所以這兩種情況都不能算是隱私。
而事實上確實也是這樣的情況，就是說他們並不是花自己的錢。在這件事情上很奇怪的是，經過紀律處分以後就沒有了下文。其實應該查的是什麼呢？是這筆錢哪來的，非常清楚，一查就應該查出來的。所以這個不是一個所謂內部紀律處理的問題，它說是違反了紀律或者是什麼，其實不是這樣的問題，它是一個違法的問題。
當然我們也不指望說上海高院會花力氣去把這個情況查清楚，因為上海高院的代院長崔亞東他都說了被敵對勢力利用了，誰再去查那不就是在助長敵對勢力嗎？所以我們也不指望這件事情查清楚，但是實際上要搞清楚這是不是隱私，很簡單，就是它用了誰的錢。
主持人：這個讓我想起來最近在美國的一個案子，就是紐約的一個議員他想競選紐約市長，大家就挖出來他的一個性醜聞，我相信他是花他自己的錢去消費的，但是沒有一個輿論說這是他的隱私，我們應該去保護他的隱私而不該去挖他這個醜聞。大家覺得因為他們是公職人員、是公眾人物，所有不道德的地方應該被曝光出來。
橫河：對，還有一點，在西方是這樣的，就是公職人員或者是選出來的，你是從事某種職業的人，像法官、行政長官這種的他是應該受公眾監督的，他的私生活是要受到公眾監督的，公眾人物不存在隱私的問題。當然這一點已經超過今天討論的範圍之內了，但實際上像法官，因為他任何的收入，（包括）不正常的收入或者不正常的消費，都可能影響到他判案的正確不正確。因此這一部分即使是他花自己的錢，嚴格的說他也不應該有隱私的；我們還排除了嫖娼本身的違法問題。
主持人：按崔亞東的那種說法，你只要一去揭露法官或公安的一些不太合法的行為或者不道德的行為，就成了給敵對勢力攻擊政府的藉口，這樣的話民眾還有什麼辦法來進行監督呢？
橫河：實際上他原話的意思我覺得就是不允許監督，為什麼呢？就是在國內肯定沒有很大的輿論能夠監督他，因此民眾就自己去調查、自己去曝光，那麼他所說的「國內外的敵對勢力」，那國內的敵對勢力就是揭發這件事情的，包括網路上批評這個現象的；國外就是媒體的報導。
實際上崔亞東的原話裡面講了三個要點，他講了是攻擊黨和政府，社會主義司法制度和上海黨政幹部。問題在這裡，就是什麼是社會主義司法制度？它和中國目前普遍的司法腐敗和濫用權力之間有什麼關係？我認為正是社會主義司法制度的特點造成了法官的腐敗和濫用職權。
社會主義司法制度它有幾個特點，第一個就是它只以黨的利益為重，不以司法公正為重，它不講司法公正的，就是說這個案子是不是符合黨的利益，是不是符合黨的要求。這第一。第二就是法官他不按照法律來判案子，而是去服從黨的政法委和各級黨委的領導，也就是說在判案子的時候，除了他私人受賄來偏向以外，還有一個很重要的，就是按照政法委的意見去判案子，因此他不接受外面任何形式的監督，包括西方最常見的媒體的監督和民眾的監督，他只接受來自黨紀的監督，就是什麼紀律檢查委員會。
但是黨紀在什麼情況下監督他呢？因為像這種事情這麼普遍，不可能說紀律檢查委員會，或者是監察部門是生活在真空當中，不瞭解這個情況，當然瞭解，因此他們會在什麼情況下去調查、去監督呢？第一個是被民眾曝光了沒有辦法，就像我們現在看到的這個案子，還有一個就是政治上他失勢了，他這一派或他投靠的人垮臺了，或者他政治上站錯了，在這種情況下他才會受到處罰。所以他受處罰的原因不是由於違法亂紀。這是社會主義司法制度的特點，特別是中國式的社會主義司法制度的特點。因此這就造成了法官貪腐判案，濫用權力，這是一種正常現象，因為它不違反社會主義司法制度的所有的原則。
主持人：從剛才您的分析來看，所謂的社會主義司法制度它是不允許有任何民眾的監督的，那麼我們看到現在有很多揭露出來的貪官什麼的，就像這個案子本身是靠個人在網路上的曝光，但是因為個人跟這個體制比起來，他是個弱勢群體。您覺得這種個人調查的揭露曝光，能起到真正的監督作用嗎？
橫河：它能夠起到一定的監督作用，特別是在網路的情況下，人們可以通過社交媒體把這些信息發出去，如果說大家都能用這種方式，通過調查這些法官或者違法亂紀的官員的私人財產，和他們所謂的私生活的話，是可以揭出很多問題來的。但是有兩個問題，一個問題是這種官員太普遍了，包括你揭出來以後希望處理他的官員，也是同樣的情況。因此他們是同病相憐的，在有可能的情況下，他會壓制你的這種監督，而且他們掌握了網路。
就像現在上海這些事件不是很快的網路上就被消掉了，就不讓網路上討論這些問題嗎？因為一討論起來，一鼓勵大家都去這樣做的話，誰都不安全。我們講過中國當官的人人腐敗嘛，法院那些也是人人腐敗，那真的要去認真抓的話，一抓一大串。
作為個人來說，我覺得不停的去調查，不停的去曝光，所有的受害者如果他們不去上訪，而把所有的精力都用在調查上的話，我覺得多少能夠起一點作用，雖然它不能夠替代制度性的反腐的措施。但是不管怎麼說，可以把一部分這種現象曝光揭露出來，但是你不能指望它能夠形成一個制度性的東西，用這種方式來代替制度性的變化，這是很難做到的。
主持人：因為上海法官的嫖娼事件，加上崔亞東他自己也被實名舉報，同時還舉報出來另外一個就是金山區的公安局長馬懷海，他也被爆貪腐20多億，還謀殺了一個市人大代表。這些貪腐醜聞有人說是上海政法界處於一個垮臺的趨勢，上海法院現在正在進行一個長達半年的整頓，但是負責整頓的這個人就是崔亞東，您覺得這樣的整頓，它能夠真正起到效果嗎？
橫河：現在的問題就在上海的法官嫖娼案發生的時候，實際上正好是中共新的領導層上臺以後進行反腐，所謂反腐敗、打老虎的最熱鬧的階段。按照常規來說，中共的反腐運動正在進行，而上海的法官實際上就叫作頂風作案，也就是說他們根本就沒有把這個所謂的反腐當回事。
主持人：按理說如果當回事的話，這段時間就收斂一點。
橫河：對，這段時間可以收斂一點，但他顯然絲毫沒有收斂。也就是說這種事情他根本就不在乎，因此上海法院長達半年的整頓，可能性最大的，也就是說它能達到最好的目標，就是在上海法院的這個範圍之內，大家當心一點，這半年不要犯案，過了半年又照樣了。但是你再擴展開來的話，上海的其他的司法界照樣犯案，因為沒有碰到他們。
現在中國的官員們普遍相信，包括法院、司法系統普遍相信，自己這個部門只要不成為全國性的打擊的重點、整頓的重點的話，那麼任何整頓都不會在乎的。就像現在崔亞東在主持上海法院的整頓，崔亞東本人又被揭出來這麼多問題，那麼你想想看底下的法官怎麼會在乎崔亞東來整頓他們呢？因為崔亞東的想法和他們是一模一樣的，崔亞東的作法也跟他們是一模一樣的，只要你不要被抓到一個小辮子，或者是一個很大的案子，公開的被抓到。而且如果被上面抓到不要緊，因為上面跟他是一模一樣的，他不會的，就是不要像這幾個法官一樣被民眾曝光出來。
他們相信中國歷次搞運動，你就是很認真的走過場，把該學的東西都學一遍，該表的態都表一遍就可以了，具體你怎麼樣沒有人會管的，因為那些該管你的人跟你是一樣的。
主持人：從崔亞東他事後的說法來看，他也是比較袒護那幾個法官的。
橫河：肯定是要袒護的，因為他們都一樣嘛。
主持人：崔亞東這個人像剛才您介紹的，他長期在公安系統任職，從安徽到貴州，而且他還主導了引起律師界群起參與辯護的貴州小河打黑案，他也被「追查國際」列為迫害法輪功而被追查的對象。那麼這些迫害人權的行為，您覺得跟他的貪腐之間有沒有直接的聯繫？
橫河：這是有直接聯繫的。實際上不僅是崔亞東，中國整個司法體系的腐敗和侵犯人權有直接的關係，為什麼這樣說呢？特別是1999年迫害法輪功以後，整個司法界就被當作一個迫害人權的工具，特別是政法委和它所管轄的公、檢、法、司這些部門，變成了迫害人權的工具，因此對這些人的重用和提拔是看他迫害人權的程度來決定的，就是迫害的越嚴重，這些人被提拔的機會越多。
而在迫害的過程當中，因為被迫害的法輪功學員是要在道德上改變自己，讓自己成為一個道德高尚的人的，因此這個迫害的過程，就讓這些直接迫害的人明白，在中共這個體制下，只有道德敗壞的人才是中共需要的人，道德高尚的人是要坐牢的人。他們是第一線的人，他們最知道被中共這個系統迫害的是什麼樣的人，因此在這種情況下，他們認識到你只要政治正確，你只要在迫害人權上不擇手段，不遺餘力，能夠完成中共黨交給的任務，你的所有的腐敗其實都是順理成章的，都是鼓勵的。
就是說你應該這樣做，因為你把不腐敗的人都要關到監獄裡面去，大家都是學樣的嘛，他們自己每天看到的，自己每天迫害的，每天告訴別人說你去坑矇拐騙都可以，就是不能做好人。你每天這樣子告訴，司法界的人當然自己要受影響，馬上就學會了所有的這一套：司法界這些官員們判案的時候，你只要聽黨的，你幹什麼壞事都不會有人管。所以他們被賦予了無限的權力，卻又被教給了道德敗壞，這是一個制度性的問題，他們對人權的迫害，就跟他們貪腐的程度是成正比的。
迫害有多嚴重，他個人貪腐就有多嚴重。你可以去查所有在迫害人權的過程當中，權力最大的人，而且使用這個權力最多的人，往往是貪腐最嚴重的人，因為是這個系統教給他的。這個你不能說中國的人一當官就特別會變壞，其實人各個國家都差不多。其他的國家特別是民主國家，或者是西方主要的國家，他是被 監督了，而且他有一個社會的普遍的道德水準，就是這個事情你是不能做的。
但是在中國呢，所有當官的人，特別是在迫害人權第一線的人，他的道德水準實際上必須是和人類的基本道德水準相反的。那麼在相反的情況下，他能做出什麼事呢？一定會做出這些貪腐的事情。所以這是直接相關的。
主持人：從我們今天的分析，可以看出來在中共的司法界，其實這些工作人員，就是法官從上到下，他們的收賄受賄，道德敗壞，這是一個非常普遍、非常正常的現象，所以不太可能指望他們執法公正。那麼對於一個底層民眾來說，他如果碰到需要跟法官打交道的時候，您會建議他們怎麼做呢？
橫河：我是覺得這樣的，跟法官打交道，你當然就要堅持：第一我覺得不應該去鼓勵他們的這種腐敗，你不要去行賄。第二就是說你自己有手段去監視他的，就去監視他，不能讓他在跟你有關的案子上去拿了別人的好處，你可以用各種方法去監控他。第三我覺得最好是一旦發現有問題，即時的通過網路曝光。
當然最重要的是，不要對中共抱有任何幻想，首先不對中共抱有幻想，才可能不讓自己成為一個受害人，因為最容易成為受害者的是，你不瞭解中共的性質，不瞭解中共司法界的真相。
主持人：還希望出一個青天來幫你伸張正義。
橫河：對，只有在這種情況下，你才不會吃虧，你如果完完全全瞭解真相的時候，實際上人們吃虧不吃虧，最多的是在不瞭解真相的情況下，是最容易吃虧的，而瞭解了全部真相以後，其實該怎麼做自己很清楚的。
主持人：好，那麼因為時間的關係，我們這個話題今天就討論到這裡。謝謝您的收聽，再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
