中國著名作家慕容雪村
【看中國2013年08月11日訊】慕容雪村是當今中國著名作家，繼2002年發表網路小說《成都，今夜請將我遺忘》一舉成名後，他先後創作《天堂向左，深圳往右》、《原諒我紅塵顛倒》、《中國，少了一味藥》等關注中國社會現實的作品。2011年底，他在挪威奧斯陸發表演講——《把野獸關進籠子》，在大陸網際網路上傳誦一時。雖然今年5月以來，他在網路上遭受全面封殺，各個微博帳號均被註銷，但仍然是最有影響力的公共知識份子之一。
慕容雪村畢業於中國政法大學，是法學科班出身，他的代表作之一《原諒我紅塵顛倒》，正是以一個律師的視角，描寫當今中國司法界的各種亂象。最近爆出的「上海法官集體嫖娼」事件，或許讓局外人目瞪口呆，但對於這本書的讀者來說，卻並不出人意料。為此，本臺特意採訪了慕容雪村先生，請他談談對這一事件的觀感。
法廣：上海法官集體嫖娼案事發後，很多人都想到了您當年的作品《原諒我紅塵顛倒》，因為書中有些情節和今天的現實有很強對應性。事發之後人們的第一反應往往是：上海法院在國內口碑還算不錯，都出現法官集體嫖娼的醜聞，那麼中國法院到底腐敗到什麼程度？
慕容雪村：我們注意到，在這次集體嫖娼事件裡，不僅僅有業務庭的法官，而且其中有兩位，一位在上海高院內部負責紀檢，另一位負責監察，這些人本來是要維護司法系統的廉潔，但現實情況是連他們都已經下水了。在這種情況下，我們幾乎可以斷定上海高院各種法官已經沆瀣一氣。這個事情大概可以顯示上海法院的這種風氣。
不過我覺得，這個事情也並不值得驚奇。根據我們的觀察會發現，一個人或者一個機構的腐敗程度，跟他手裡的權力有關係。他有多大的權力，就能腐敗到何種程度，我們從最近的劉志軍和劉鐵男案件中大致可以看到這個端倪。
但是要知道，在中國這樣一個非法治國家，法官手中的權力其實非常有限。只是說，法官的腐敗更難讓人容忍，但是要說法官腐敗更嚴重，這個是我所不贊成的；事實上，中國腐敗最嚴重的，恐怕還是黨委和政府。比如最大的幾個大貪官恐怕都是在北京。
法廣：事情發生後，也有另外一種少數派聲音認為關係到私德，在今天的輿論環境下，一個政府公務員嫖娼恐怕不是什麼稀奇事，而在現行管理體制下，法官本質上也是公務員序列中的一種。如果司法職業在獨立和尊嚴上沒法得到保障，為什麼又要求法官在另一方面的道德標準更高？
慕容雪村：中國人其實對公務員或者官員的職業道德要求並不高，甚至不要求他們不貪，只要求貪的少一點；不是要求他們不兇惡，只是希望他們能夠兇惡得輕一點。
對法官的要求我覺得也並不是特別高，而是說在這樣的部門，人們本來會有某種特殊的希望，這可能更多地是在輿論上造成的。按照現在中國大陸的法律法規包括職業道德要求，對法官的要求其實和其他公務員沒有太大分別。
但是公眾為什麼會覺得法律領域內更難以容忍呢？最主要的原因是，中國人傳統上認為法院是最後一個說理的地方。既然最後一個說理的地方都這麼髒，那讓我們去哪裡說理？我覺得這是很多人感覺難以容忍的背後的一種心理。
法廣：很久以來就有網路段子說當今中國關係「四大鐵」，其中之一是「一起嫖過娼」，這次上海高院提供了一個切實的例子，同樣有評論說事件亮點不在「嫖娼」而在「集體」。這種法官之間關係的私人化、隱秘化和粗鄙化，會給台面上的法治進程造成什麼樣的影響？
慕容雪村：很久以前，我的一個在檢察院工作的同學就曾經問過這麼一個問題。他說，你看如果領導在裡麵包個小姐，那我進去以後要不要也包個小姐？假如我不包的話，我還要不要混了？這種心態大概也可以說明情況。
其實我覺得，現在的政治，既不是家天下，也不是公天下，而是一種團夥天下，在各個領域裡都奉行這種團夥政治，也就是說，你要入幫入派，就必須接受幫規家法，要交投名狀。逆淘汰的機制已經形成。在這種情況下，假如說有同事找你去嫖娼，而你不去，而且不是一次不去，是永遠不去，那你在這個圈子裡面就將難以立足。所以我們可以斷定，在上海高院內部已經形成了這樣一種逆淘汰機制。
我們以前講洪水會決堤，而現在腐敗差不多也到了決堤的時候。
法廣：這次事件的招待方是企業，但同時在其他很多場合下也有律師參與。比如最近的報導指出，爆料人此前曾經舉報其中一位法官嫖娼，結果有律師出面把醜事「頂包」扛過去了。律師和法官的這種畸形共生關係，也遭到很多批評。您從個人經驗，尤其是寫作《紅塵》的體驗來看，律師群體如何才能走出這個困局？
慕容雪村：這兩年中國大陸整治司法腐敗的一個重要措施，就是要求律師講職業道德。但實際上這對律師來說是個兩難的事。律師當然要維護公平正義這些價值，這是大的原則，但涉及到具體問題，律師要追求勝訴，以維護當事人權益為天職。
而中國的法院實際上形成了這樣一個氛圍：一個案件中，一方送錢另一方不送錢，那麼送錢的一方勝訴。在這種情況下，身為律師，你會不會勸你當事人去送錢？或者，甚至替當事人去送錢？這算不算違背律師的職業道德？
在這種情況下，中國官方的種種要求給律師設置了一個兩難困境，而律師在這個法律行當中實際上是最弱勢的。我覺得除了自身修養、自己對法律的信仰以外，你很難說律師這個群體能夠為中國的司法進程主導哪些方面。它無法主導，只能是一個被動的參與者。
當然我們也看到，這幾年在中國大陸的人權等領域中，律師是一個特別引人關注的群體，其中出現了例如浦志強、斯偉江、周澤、遲夙生、劉曉原這些表現非常優秀的律師，讓我們看到了中國律師的希望。
法廣：實際上不僅是律師，法官這個領域也同樣在強調道德教育。從8月8日起，上海高院將進行為期半年的集中教育專項整頓活動，代院長崔亞東表示，上海法院要以刮骨療毒的勇氣來面對。在您看來，中國法院之病究竟是在多深的程度？自己給自己開刀，能不能做到「刮骨療毒」的地步？「刮骨」之後能不能起到「療毒」的效果？
慕容雪村：我覺得「刮骨療毒」這個說法還是不夠形象。根據我的瞭解，現在不光是法院系統的高官，而且包括中共的某些高官，對中國官場腐敗認為並不是心頭大患，而是疥蘚之疾，認為差不多是痔瘡一樣的病。他們的種種「反腐」措施也就相當於自己給自己割痔瘡。這個能治好嗎？我覺得壓根是沒有可能的事情。
其實我們都知道腐敗的根源在哪裡。在黨政軍公檢法這個系統裡面，公檢法的腐敗還算是較輕的。它們的根源還是在於不受制約、不受監督的權力。司法系統內部的人也經常說這樣的話：檢察院監督法院，可是誰來監督檢察院？紀委監督所有一切幹部，可是誰來監督紀委？中紀委監督各地紀委，可是誰來監督中紀委？到了最後一層，實際上沒有人監督了。而有不受監督的權力，不腐敗幾乎是不可能的。
法廣：除了「刮骨療毒」以外，崔亞東的另一個說法現在引起很大的爭議：上海法官集體嫖娼醜聞「給境內外敵對勢力藉機攻擊黨和政府、攻擊社會主義司法制度、攻擊上海黨政幹部隊伍提供了可乘之機」。這種「境內外敵對勢力」說法耳熟能詳，如何看待這一措辭背後的心態？
慕容雪村：真講法律知識，這位崔亞東未必有多麼深厚。但是在中國當下體制，很多復轉軍人和其他領域的政府官員紛紛充任法院院長，而且還有大法官稱號。在一個法盲主持的法院中，出現這種奇談怪論其實也並不奇怪。
但是崔亞東這個說法，我們也還是可以做些分析。我把這種現象稱為「獨裁者恐懼」。在有獨裁權力的地方，不僅僅是獨裁者有這樣的恐懼，被獨裁的人們也會或多或少地感染上。
這種恐懼有幾種表現方式：
第一， 時刻叫囂戰爭，但又隨時隨地活在戰爭陰影之中，或者說得更清楚的話，是隨時隨地對戰爭感到恐懼。
第二， 覺得敵人都是紙老虎，又覺得身邊全都是敵人派來的特務。
第三， 把民眾視同溫順的羊，覺得自己君臨萬民，但同時又覺得自己陷於「人民戰爭的汪洋大海」之中。
你仔細觀察就會發現，獨裁者和被獨裁者，或多或少地都有這樣的毛病。比如這位發言的院長，表現出來的其實就是這樣一種病態：出來問題從來不反省自己，而是從國內外找敵人，製造假想敵。
這種手法既拙劣不堪，又很愚蠢，到現在也沒有什麼觀賞性。最一開始這麼干的人還有點觀賞性，到他這麼干的時候，一點觀賞性都沒有，只剩下乏味、無聊和愚蠢了。
法廣：這次上海法官集體嫖娼醜聞的曝光，實際上是出於一位「老陳」的復仇動機。老陳的這種做法，可以說是當下司法領域內弱勢群體的一種「超限戰」，但這種做法同時也需要很多條件配合，例如財力、時間、精力，並不是一般人能夠做到的。所以「老陳」的這種行為方式，有沒有現實的示範效仿意義？對於當下法治進程究竟是福還是禍？
慕容雪村：在一個用「法治」名義鉗制人民言論，用法律名義來壓制人權的國家裡，為了彰顯正義，有時要有一些必要的私力救濟，而前提是不傷害無關人員、不使用暴力。
所以我覺得，老陳的這個做法，無論在哪方面我都贊成。當官司敗訴、上訪無門，中國的平民如何尋求正義和公平？老陳的做法可以說是指出一條路來。至於經濟成本，比起常年不能昭雪的冤屈來說，這個成本還是值得的。
