中共總書記習近平1月22日在中共第十八屆中紀委第二次全體會議上發表講話，要求「有腐必反、有貪必肅」，堅持「老虎」、「蒼蠅」一起打，以實際成效取信於民。他強調要把滋生腐敗的「權力關進位度的籠子裡」。有政治觀察人士認為，中國反腐最重要的是要有監督機制，否則，反腐就只能是雷聲大，雨點小。我們就這個問題採訪旅美學者，普林斯頓大學政治學博士程曉農先生：
法廣：習近平從11月份上任的講話中就已經提到，腐敗問題不治理，就會導致亡黨亡國，您如何理解他在今天講話中提到的「要把滋生腐敗的權力關進位度的籠子裡」這句話？
程曉農：我想這句話可能有兩種解讀：一種就是中國沒有反腐敗的制度，那麼現在需要新建制度才能把權力關進籠子裡去；還有一種解讀就是中國現在有反腐敗的制度，只是這個制度失靈，權利關不進籠子裡去。
我想也許後一種解讀更有道理，因為從事實上看，中國並不缺少反腐敗的制度。我曾經查看了一下僅僅是北京市，北京市政府，北京市人大常委會，北京市委歷年頒布的各種與反腐敗有關的法令，規章——我們尙不談中央頒布的——只是北京市制定的，能在網上查到的，有關反腐敗的制度多達一千多條，也就是說中國不缺反腐敗的制度。
從制度層面上講，中國政府和中共中央其實是制定了大量的反腐敗的制度，另一方面，習近平的話也沒有錯，確實這個制度沒有把權力關進籠子裡去，權利還在籠子外猖狂。所以就產生了第二個問題：為什麼制度失靈？
我想最重要的問題就是中國迄今為止，所有的反腐敗制度都是建立在兩點上：第一是強調官員的自律，第二是強調黨內的自我管制，排斥任何其他的，無論是司法，還是民間的，或者媒體的監督。事實上，我們看到，過去的幾十年腐敗，就是在這樣一個失靈的反腐敗制度下發生的，這就說明這種缺乏監督的，黨內自我管制的制度本身並不能有效地遏制腐敗。
法廣：雖然黨內也只能了那麼多的反腐的措施，但是現在我們發現腐敗現象也都是在黨內發生的，能不能認為這些制度主要就是給別人看的，實際上起不到制止貪污的效果？
程曉農：對，這些制度本身是要各級黨委來執行的，從中央到小縣城的黨委都由一群官員組成，他們之間存在著很複雜的官官相護的關係，而且過去這些年來，從一些反腐敗的案例我們也能看到，不僅僅是官官相護，如果張三腐敗了，李四不僅不監督他，或者設法利用制度把腐敗控制住，相反是利用這些腐敗的現象，彼此拿來作為打擊對方，打權利鬥爭的牌，也就是說只要權利鬥爭沒發生，腐敗的事實往往被其他的官員給掩蓋起來，留在手裡，等有用的時候拿出來打。在大多數情況下，反腐敗的現象是被各級官員互相包庇，掩蓋起來。
法廣：由於現在微博和網際網路的普及發展，中國有一批官員通過網路曝光後受到法律懲罰，而中紀委也披露說，最近有很多官員大量出手豪宅，別墅，還有人出逃到外國。這是不是說明網路起到了一定的監督官員行動的作用？
程曉農：其實中國黨內的監督有多重管道，不能說中共中央沒有能力去察覺官員的腐敗狀況。比方說，中國的國安部可以在幾個小時內就找到在網上貼一個帖子的普通老百姓，甚至抓住，判刑。難道他就查不出一個貪官藏了多少錢財，買了多少套房子嗎？一直到現在，中國才打算把各地官員們購買房產的資料聯網。換句話說，就是過去的十幾年時間裏中國政府都沒有打算聯網。中央政府其實也沒有認真對待這些反腐敗的制度。
那麼是不是就是要等到民間把腐敗的官員通過微博揭發出來後中央才之情呢？這樣講實際上想起來是很荒唐的，因為最知情的其實是中央政府，因為中央政府沒有採取相應的措施，也許有人會說這是法不責眾，因為貪官太多，因為很少有官員只有一套房子。
法廣：現在是不是有點紙包不住火了？政府故意讓微博和網際網路暫時發生一定的反貪效率呢？
程曉農：我們也看到在網際網路和微博上的披露很明顯是有選擇性的，就是有一兩個基層官員的事情曝光出來，傳播一段時間後就被地方官員給控制住了，然後刪除網上所有的相關內容。中國主要的網際網路站都有刪除帖子的任務。只有一種情況下，網上能稍微有一點討論，比如，最近中央馬列編輯局的局長衣俊卿的案子，是因為新華社已經宣布了中央的決定，免除了他的職務，所有網上才暫時地出現了一些披露相關問題的材料。中央政府從來都沒有打算開放輿論，沒有打算提供應該公開的諮詢幫助民眾瞭解真相，允許公眾監督腐敗的官員。
法廣：您是否也認為習近平有關反腐的講話是「雷聲大，雨點小」呢？
程曉農：也許短期內，最近將要掀起的一小波反腐舉動中，不能說只是「光打雷不下雨」，可能也下一點雨，但失靈的制度可能最終仍然是失靈的，因為這個制度能不能有效取決於外部的監督，也就是說不能指望貪官自我監督，來消除腐敗，需要不是官員的民眾介入進來。但是要做到這一點，中國就要開放言論自由，網際網路管制和新聞自由，但是恰恰是這三點，中國政府從來沒有打算做。
感謝程曉農先生接受法廣專訪。
