內容摘要:
主持人：最近在中共官方的一個網站上看到一篇文章說，中國目前這些危機，包括財政危機、通貨膨脹，是唱衰中國的假問題，文章說，中國的債務問題不是問題，地方平臺債務完全可以像原來用股份制改革剝離四大國有銀行的債務一樣，進行剝離。文章說中國現在的問題純粹是技術問題，是個假問題。那程老師，您認為中國目前面臨的這些問題是真實存在的哪？還是假象，把債權改為股權就能解決問題了嗎？
程曉農：這個說法是很典型的朱鎔基式的忽悠，因為這套把戲是朱鎔基在位時玩的。最近朱鎔基出了一本談話錄，在這本書裡把自己吹噓了一大番，但是獨獨對這些事兒他不敢講真話，原因是真話講不得，我用一個通俗的老百姓兩個人之間互相的債務關係來說明這個例子好了。
我們現在把國家銀行說成是甲方，是一個私人；然後呢，借款的企業、國有企業，是另外一個私人，乙方。那乙方對甲方說，這麼著吧，我欠你的錢呢，我就不還了，你把它剝離，從你們家的賬戶裡把它剝離出來單獨擱一塊兒，咱們（的債）就算完了。行嗎？你看，我欠你五千塊錢，我告訴你，我欠你的五千塊錢，你從你們家的賬戶裡剝離出來，擱一邊兒，然後你把你那五千塊錢的債呢，賣給別人。這個辦法能行得通嗎？你是債主，我欠你錢不還，然後讓你把我欠你的這筆債賣給（別）人，世界上有哪個傻瓜會買你這個債？買債的意思就是說，我原來欠你的，（買債的）那個人說「我願意認了，就算他欠我的好了，他不用還你了，我也不要他還」，沒有這樣的事。所以呢，朱鎔基玩的這套把戲，說白了，是個很典型的大忽悠。但是，在全中國，因為他的忽悠能夠帶來很多國有企業和銀行的好處，所以大家都信了。我們用剛才這一簡單的個人例子說明：第一，剝離是騙人的，你再怎麼剝你賬不還在這兒嗎？欠的數還在那兒呢。你比方講，我欠你一萬塊，你剝離了就變為五千了？那麼再剝離一次就變成兩千了？那這樣的話，我就不在乎欠錢了，我只要能借到手，借完以後我們就不停的剝離吧！沒有這樣荒唐的事兒。借債還錢，欠多少還多少這是常識，所以剝離是沒有用的，剝離只是債務搬家。
那下一個問題，債你能賣給（別）人嗎？有哪個傻瓜去買人債的？但問題是，在中國，中共政府楞是忽悠著股民把這債給買了。這才是問題的要害啊。現在很多中國股民呢，多少明白點了。中國股市上有個說法，叫做：盤點二十年，八虧、一平、一賺，就是說，80%的股民是虧的，10%的是賺的，10%的是持平。為什麼虧？那就是因為在這樣的忽悠當中，國有企業的壞賬最後都轉移到股民那兒去了。也就是說，股民買下來了。它用的就是股份制的做法。就是先把銀行，等於做一套假賬，把國有企業欠的那些還不了的債，拿走，剝離了，搬到隔壁去，完了以後呢，欠了那個債，放到資產管理公司名下，名義上叫做「再處理」。實質上，我看了2005年的報導，從1999年到2005年六年下來，「再處理」成功的不到20%，剩下的仍然掛在那兒。就是，壞賬還是壞賬，唯一的做法就是它蒙了老百姓，就是，國有銀行本來是一屁股爛賬、壞賬，它把爛賬就像那個爛傢俱，從這件屋搬到那件屋，然後把這件屋門一封，說你看啊，我們家裡沒有爛傢俱了，這屋裡挺光亮，你就來買這個屋子吧。然後股民們就上了當，買了這些銀行股票。然後跟著，銀行股就開始下跌，所以老百姓花錢買銀行股票的這個錢，實際上就是幫國有企業還銀行的壞賬，銀行就這樣打平了，壞賬率是降低了。原因是，銀行所謂的資本率上升，而資本率是哪來的？股民們投了資，股民們花錢買了銀行的股票，等於股民最後花錢買了銀行的壞賬。這就講，如果是私人之間，乙方欠了甲方的錢，不會有丙方出來說，我願意認那頭兒，壞賬歸我了。所以按常識，用中國人的話講，要是腦子裡不灌水，沒有人會被忽悠。但是很可惜的就是，朱鎔基在位的時候，就把中國老百姓給忽悠了。這是事實，而且已經忽悠完了。現在最糟糕的就是，居然還有人想用忽悠來忽悠人，明明是被忽悠的對象，居然他還又去忽悠人，還認為說中國銀行現在的壞賬可以再忽悠一次，這個玩意兒就像騙子一樣，騙一騙二不騙三哪！我不相信，中國的股民還能被再騙一會，如果真要是能被再騙一會，那中國老百姓就真是活該倒霉。就是騙局，叫做債務轉移，債務負擔轉嫁，是很高明的現代金融騙局。
聽眾朋友，您好！這裡是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家程曉農、何清漣夫婦，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
在今年的「夏季達沃斯」論壇上，中國國家發改委的一位官員指責說，美國增發貨幣增大了全球通脹的壓力。在中共政府控制的一些個網站上比如《求是》網上也有文章說，美國寬鬆的貨幣政策正在引起全球通脹，導致政治動盪。尤其是對發展中國家造成的衝擊更大，文章暗指，中國目前出現的一些危機與美國政府的政策有關。也有人撰文說，中國目前所面臨的這些危機，包括財政危機、通貨膨脹，是唱衰中國的假問題，中國的債務問題不是問題，地方平臺債務完全可以像原來用股份制改革剝離四大國有銀行的債務一樣，進行剝離。那麼中國的問題究竟是誰造成的？是美國政府還是中共政府自己？中共政府大量購買美國國債是美國政府要求的嗎？另外中國目前所面臨的問題是唱衰中國的假問題嗎？剝離就能解決嗎？今天我們就請經濟學家，中國問題專家程曉農先生來為我們做個分析。主持人：程老師您好！
程曉農：您好!希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：最近在大陸政府的一個網站上看到一篇文章，說，當前美國急於輸出通貨膨脹和政治動盪，文章說美國寬鬆的貨幣政策正在引起全球通脹，導致政治動盪。尤其是對發展中國家造成的衝擊更大。比如說，近兩年來，許多國家的食品、能源價格漲幅都超過了兩位數。在今年的「夏季達沃斯」論壇上，中國國家發改委的一位官員也指責說，美國增發貨幣增大了全球通脹的壓力，那現在大家都看得出，通貨膨脹最明顯的國家要算中國了，這個時候中共政府的媒體指責美國的貨幣政策，難道說中國出現的通貨膨脹是美國造成的嗎？
程曉農：這個問題問的非常好，首先我們來看看，這個問題本身很典型的反映了中共宣傳部門的那種一慣嘴臉，那就是無論什麼時候都以攻擊美國作為它的一個要點，就是什麼問題最後都連到攻擊美國上，這是第一。第二，這種宣傳通常以挑撥國民對美國的不滿，來轉移他們對共產黨政府的不滿，這種做法正好反映了中國共產黨政權的特點，就是這個政府在對美政策上一貫的使用很典型的兩面手段。那麼接下來要說的是，這個說法本身是非常矛盾的，編造這套說法的人因為是御用的學者提供的材料，所以他就只考慮怎麼幫助政府攻擊美國，而忘了這些話本身是自相矛盾的，因為它提到說美國的寬鬆貨幣政策導致通貨膨脹，這個話是不是事實我們下面再討論，然後說因此它會構成對全世界經濟的衝擊包括對中國的衝擊，那麼用同樣的邏輯我們來說一下中共政府不正好也在實行寬鬆貨幣政策嘛，從2008年以後中共政府不也是投放了四萬億的資金，再加上十來萬億的銀行貸款去推動經濟，像現在中國大量建設的高速公路，高鐵這些項目不都是政府用寬鬆的銀行貸款堆出來的嗎？那麼為什麼美國寬鬆的貨幣政策要衝擊其他國家的經濟，中國的寬鬆貨幣政策就不衝擊哪？那麼用同樣的話不一樣可以指責中共政府嗎，說現在世界上的通貨膨脹，很大程度上是中共政府實行刺激經濟的政策，然後大批的貨幣投放到中國的項目上，然後導致鐵礦石、鋁礦還有銅、棉花、大豆，玉米的價格，甚至連雞肉的價格都大幅度上漲，這些國際市場上大宗商品價格的上漲也同樣可以說是中共政府造成的。所以如果用同一個邏輯來講的話這篇文章也打了中共政府自己的嘴巴。當然了中宣部的人水平沒有那麼高，他們看不出中間的矛盾來，至於那個提供材料的御用學者，只想著拍馬屁了，忘了他可能也把馬給打了，那馬搞不好反過來可能會踢他一蹄子。
回過頭來講，一個國家寬鬆的貨幣政策是不是造成通貨膨脹，也就是說一個國家的寬鬆貨幣政策有沒有負面的後果，這個要看一個很鮮明的指標，那就是通過膨脹率本身。哪一個國家貨幣政策過於寬鬆，有可能導致通貨膨脹，那麼這個國家的物價應該是大幅上漲的。我們現在只以中國和美國兩個國家為例，美國和中國誰在通貨膨脹啊？現在實際上只有中國在通貨膨脹，美國沒有通貨膨脹，美國物價並不高，也沒有明顯的上漲，只是很小幅度的價格上升，大概是2%左右，這個不是通貨膨脹，因為中國沒有哪一年物價上漲幅度是小於2%的，如果把美國現在2%的物價上漲率說成是通貨膨脹的話，那中國已經實行幾十年的通貨膨脹了，中國就沒有一年不是通貨膨脹的了。那麼反過來，中國現在物價的上漲實際上是美國的十倍以上。不久前有位朋友告訴我說，他所住國內南方的一個城市一個月內豬肉價格上漲了就30%-40%。這說明一個問題，通貨膨脹發生在中國。同樣是實行寬鬆貨幣政策，美國沒有通貨膨脹，中國通貨膨脹了，那麼應該講，由於貨幣政策造成通貨膨脹的話，那發生在中國，所以說，如果要指責哪一國政府的貨幣政策不當，那應該指責的是中共政府而不是美國政府。所以中共政府在這個問題上又顛倒黑白了。
其實國內很多老百姓不需要聽中央電視臺或者是看中國官方的報紙，只要憑自己的日常生活感受就知道了。現在有幾個老百姓覺得物價上漲是無所謂的，我想沒有。現在連一些月薪五、六千，七、八千，甚至上萬的白領都已經覺得目前的物價上漲幅度已經相當大，壓力很大了。所以在這種情況下，應該講，中、美兩國同樣出現了寬鬆的貨幣政策，但是真正對經濟造成嚴重後果的是中共政府的政策而不是美國的。所以在這種情況下需要指責的是中共政府，當然了中國的媒體發表這樣的文章不是為了指責自己的政府，但是這種謬論本身內在的自相矛盾是需要點出來的。也就是說，一個人只要能夠自己深入的思考一下就會發現，同樣實行寬鬆的貨幣政策，為什麼美國沒有通貨膨脹，中共政府反而指責他，中國自己有那麼嚴重的通貨膨脹，中共政府還要把責任賴到美國頭上去。
其實再要往下追一步來說得話，美國實行寬鬆的貨幣政策它對中國的經濟構成什麼影響！中國並不是一個允許經濟自由開放的國家，美國的老百姓並不能自由的在中國使用美元，在中國任意購買物品，或者說是美國的老百姓到中國去搶購便宜的東西去了，這樣的話就可能造成美國寬鬆的貨幣政策導致美元大量進入中國，而在中國又能自由的使用，所以把中國的物價給抬貴了，這是一種可能，但是這是真實情況嗎？不是。因為任何外國人，包括外籍華人，回到中國要想用錢的話，中共政府是禁止美元在中國流通的，他必須要把錢存到中國的銀行變成人民幣，所以這個環節上中共政府已經把外匯控制住了。所以外國人是不可能大量的把錢拿到中國去自由的購買商品然後導致中國物價上漲的。所以美國寬鬆貨幣政策是否會造成中國物價上漲這一條可以說不存在，不具備這樣的條件。而且美國現在也不是一個大興土木，大量辦工程，然後大量購買各種從鐵礦石到各種有色金屬，還有棉花等等這些大宗產品，美國是出口者，不是進口者，換句話講，買的不是美國是中國，所以要追究責任還得追究買的，買東西的人的才可能把東西越買越貴，就是搶購才能把物價抬高了，賣東西的人如果只是他想漲價那物價是漲不上去的。
那麼回過頭來，現在中、美兩國還有一個問題就是，最近國內很多人比較了中國和美國的物價以後發現，把中國一些商品的人民幣價格換算成美元也比美國貴了，換句話講，如果有一個美國遊客想到中國買豬肉，他拿著美元換成中國的人民幣以後到中國市場買，買完以後發現比在美國還貴，水果也是一樣。就是現在是中國人拿著中國的人民幣的低工資，但是他們的物價卻是美國的水準，所以在這種情況下，到底是美國影響了中國的物價，還是中共政府自己造成了中國物價的上漲，這個問題其實答案很清楚，就是今天中國經濟中所有問題，其實跟美國沒多大關係。
如果說有關係，這個關係還得和中國的貪官掛上鉤。就是今天中國經常講說外國熱錢到中國去炒房子把中國的房價炒高了。這個可能是有一部分錢是從美國去的，但這錢的主人不是美國人，是中國人。這些錢的主人多半是中國的貪官還有一些和貪官勾結髮財的商人，是他們把在美國的錢轉移到中國去炒房子、炒股票，甚至炒期貨。凡是進行這種炒作，把海外熱錢往中國運，同時又把在中國的黑錢拿到海外洗白了以後再回去投機，這樣的人多半是和中共政府站在同一個立場的人。（主持人：就是和中共政府的官員有關）不是前官員就是前國有企業的官員，不然就是和他們勾結的商人，所以基本上都是這麼一幫人。所以這個錢也不是美國政府的錢，更不是美國大公司的錢，也不是美國老百姓的錢。是一些個外逃的貪官們的錢，所以這個責任歸根結底又回到中國頭上了。所以無論是外國的熱錢也好，還是中、美物價也好，相比之下我們都發現，外國的熱錢是中國人自己的錢，中、美物價相比是中國比美國貴。所以從幾個方面來講，中國媒體上的這段話都是一套捏造的，蠱惑人心的宣傳，是騙人的。但是很多在中國的人由於自己缺乏獨立思考和判斷的能力，經常會稀裡糊塗的上當。
主持人：還有一個問題就是，中共政府為什麼要購買美國國債，之前有報導說，羅馬請求北京買入義大利國債，這件事的真實背景是怎樣的我們以後再討論，問題是，中共政府大量購買美國的國債，是應美國政府的要求哪？還是中共政府自己非得要買的？
程曉農：首先要說明的就是現在很多中國人老在那裡嚷嚷，說是中國不應該買美國國債。我們先不來談應不應該，先來談誰買的。買美國國債的是中國的國家外匯管理局，那是政府機構，所以可以這麼說，買美國國債是中國中央政府的決策，由通過它的國務院下屬的國家外匯管理局買的，也就是說，這是黨的決定，黨的政策。所以如果要指摘說中國不該買美國國債，那麼這個指摘第一先衝著黨中央去，要責問黨中央：為什麼非要買美國國債不可，不買不行嗎？這第一。
第二，美國什麼時候請中共政府去買國債了？美國政府從來沒有邀請中國的任何一任的外匯管理局局長到美國做客，也沒有對他行過賄，也沒有派哪一個總統上中國的門求中國，說你一定要買一點美國國債，從來沒有過。原因是，美國的國債本來就是在國際金融市場上非常搶手的一個商品，雖然比不上黃金，但是比黃金也差不了太多。實際上，美國政府並不需要中共政府特別來買美國的國債，因為美國的國債發行量非常之大，它的主要持有者不是外國政府，是美國國民還有美國的各種投資機構，外國的中央銀行購買的美國國債只佔美國國債發行量的一個很小的一部分，而其中中國佔其中一塊，僅此而已。
那麼中共政府買美國國債，從來就不是暗箱交易。美國沒有在這方面的暗箱交易，又不是什麼中國的總理或者是胡錦濤到白宮訪問一下，然後握一下手，說我買你三千億，然後這就算數了，沒這回事。美國總統辦不了這樣的手續，這個事情不歸他管。那得中共政府通過國家外匯管理局到美國的證券交易所去買，那是公開的手續、公開的價格，完全是在自由市場上自由交易，由市場決定供求和利率的，這一點美國政府從來不操縱，中共政府也操縱不了。
所以在這種情況下就變成了，美國其實無所謂，這國債不賣給中共政府，它賣給本國國民也一樣，問題是中共政府非買不可，所以這個事情就有點像什麼呢？變成有點像中共政府在強買，而且是嘴上嚷嚷著說我們不能買美國國債，不能受美國轄制，當然也有人說了，我們要藉這個機會買了美國國債來轄制美國，這又是另外一個荒謬的說法。不管它是想轄制還是不想轄制，反正中共政府是不停的在買，今年最近幾個月又連續買了，增持美國國債，每個月幾十億到上百億。為什麼中共政府忍不住要買？這是一個很有趣的問題，這就涉及到一些國際金融的常識，也涉及到就是這個中國手頭持有的美國國債，就是在中國叫做外匯儲備，能不能夠隨便的花。
籠統來講的話，就是一句話，這筆錢早就花過了。而且花錢的人，就是中國的老百姓，每個人可能都沾點邊，所以一筆錢不能花兩次的，這是常識。這個花錢的機制是由中國的這個制度造成的，它是這樣運作的：就是在一個金融自由的國家，老百姓可以自由的買賣外匯，比方講，我們在美國（人民幣因為不能在國際上自由流通，所以不算數。）我要想買日圓，在任何一家商業銀行我都可以進去，我說我現在要買多少日圓。那麼銀行只要出一個價，告訴你現在是這個價，你買還是不買？凡是我願意買，我就按這個價付錢就完了，我的美元就變成日圓了，我可以拿到日圓現款，也可以拿一個存款單，也可以是拿一個旅行支票，都行。
那麼在這種情況下，外匯的自由交易那，如果我買了外國的貨幣，那麼我本國貨幣就會減少。但是在中國的情況不是這樣，中共政府長期以來實行外匯管制，就是不允許老百姓自由在銀行裡任意買賣外匯，所有的外匯要由所謂的國家銀行統一的壟斷。比方舉一個例子，由海外的華人匯錢匯到中國去，匯過去的外匯中國的國有銀行統一的收下來，而且只能交給他們收，你不能自己說我到任何一家銀行去開一個戶以後，這筆錢就由我自己自由支配。這不行，你必需要存在中共政府指定的銀行裡，而且基本上是兩個選擇，如果是你選擇有一個外匯戶頭，那麼這筆錢是以外匯的名義存在你的名下，但是你不能隨時的自由的動用。比方講，我匯出1億美元到中國，匯進去以後，我想說明天早上拿出3千萬來，後天早上再拿2千萬，中國要干預的，說你得拿手序來，證明你的3千萬、2千萬錢要幹嘛？如果你跟中共政府說，這是我的錢我愛怎麼著就怎麼著，用不著跟你解釋。但這在中國行不通，你非解釋不可，你要不解釋這錢不許拿。如果說你不要美元，那麼中共政府說：「行」，美元全部給我收下來，我給你人民幣。那麼結果就出現什麼情況呢？每年大批的出口結余的外匯，就是出口多於進口的這一塊叫外貿順差，這塊外匯最後中國公司拿到以後或外資企業拿到以後，這筆錢在中國銀行全部變成人民幣了，就是這些外匯全部由中共政府一手收下來，然後中共政府發等量人民幣。相當於外匯儲備的這筆錢，這筆外匯它對應的同等數量的人民幣，我這的同等數量已經是按匯率換算過的，不是一比一，而是按美元的話是一比六點幾，現在是這個匯率。所以這筆人民幣早就發到了原來持有外匯的人手裡頭了。換句話講這外匯的主人已經兌換過了，外匯已經從原來是一家公司或者一個各人手裡頭變成中共政府的了，落在了中國國家外匯管理局的手上，在中國銀行的資料上就反映成在中央銀行的戶頭上有了一筆叫外匯佔款，所以這外匯的主人已經是變成中共政府了。但同時中共政府並不是白拿了，它是發了人民幣的。所以你把外匯交給中共政府的時候你換來的相當於按匯率計算的人民幣數量，這筆錢到了你手裡你就花掉了，或者你把他存在銀行裡了，那不管你花掉它，還是存它，這筆錢已經是你的了。
那麼這個時候，如果說我做為一個個人，我已經把外匯匯到中國去，然後匯給一個朋友，這個朋友把它存在銀行裡頭，交給了中共政府，然後換成了人民幣花掉，比方說他買了三套房子。什麼時候我這個朋友說他還想要這筆外匯，還給我。他得怎麼做呢？他得把房子賣了，把人民幣拿到中國的銀行去換成外匯，但這個時候換不回來了。中共政府不許他把外匯自由的換回來，再匯給我，原因是中國有外匯管制。除了所謂的留學，還有做生意，有進出口的需要，否則的話是不許換的，這筆錢出不來，合法的不能出來，進得去，出不來。這個例子說明瞭，這筆錢如果已經進入中國，比方剛才講的一億美元，已經進入中國，已經換成六億多人民幣被花掉了，那麼誰如果還想把這一億外匯從政府那裡買回來的話，他是要拿人民幣去買的，政府不會白白的把外匯給他。這就是現在很多人講說為什麼不能把這筆外匯花了，讓誰花呀？如果要花這筆錢，我剛才講了，如果這筆外匯主人是一個做生意的中國人，那麼他要把這筆外匯花掉，他得準備同樣數量的人民幣去買回這個外匯來，假如中國不讓他買，實際上中國不讓他買。
那麼政府可不可以花這筆錢呢？政府也不行。原因很簡單，政府是付了人民幣把這筆外匯買下來的，對中央銀行而言，如果政府，比方財政部現在要花這筆外匯，財政部也得拿錢來，拿人民幣來買這筆中央銀行手頭的外匯。比方講，財政部說我現在想要用五萬億美元，那行。那財政部你準備三十萬億人民幣向中國人民銀行買回這個外匯，那麼財政部如果能有這三十萬億人民幣，它可以把這筆錢買下來，問題是財政部沒這個錢。
對政府而言，政府的錢就是稅收，如果它為了要花這筆錢，它只有兩個辦法。第一個是大量徵稅，把稅翻一番，從老百姓兜裡頭把錢挖出來。其實中共政府現在的稅收已經非常之高了，但它一年也沒有剛才講的三十萬億。所以中共政府要把稅收翻上一番多，才能夠湊夠這三十萬億買下的外匯儲備，所以中國財政部是沒這個錢的，沒有這個財力。財政部還有另外一個辦法，那就是印票，給人民銀行下通知，說你現在再給我印出三十萬億人民幣來，把這個外匯儲備買下來。如果要這麼做的話，那中國現在物價就再翻一番。從金融道理上來講的話，政府實際上是不能花這筆外匯的，除非政府想製造惡性通貨膨脹，把中國搞垮，只要它不敢這麼做，不管它是為老百姓想還是為它自己想，它都沒辦法做到。所以呢，第一，老百姓是不可能把賣給政府的外匯拿回來了。第二，政府也不能把這筆外匯不付支出就把這外匯拿出來做別的用途。如果硬要拿的話，就等於宣布中國人民銀行破產，因為從金融上來講，中國人民銀行就靠著外匯資產存在那裡在發行人民幣，人民幣現在發行出來了，在中國流放了幾十萬億，靠的就是這筆外匯儲備做支撐的，你要是把外匯儲備拿沒了，那人民銀行就倒閉，那個時候中國就徹底破產了，所以如果不出這個局面，財政部硬要花這筆外匯儲備，那麼就是一個結果，剛才講的，讓人民銀行再把人民幣的發行量翻一番，通貨膨脹也跟著翻一番，甚至翻兩番，那時候中國將會因為通貨膨脹而崩潰，所以無論是哪一種情況，政府都花不了這筆錢。
中國的中央人民銀行，無論是行長周小川，還是他的一些副行長和一些幕僚，其實很清楚這個道理，國家外匯管理局也很清楚這個道理，但是他們不方便出來說，所以就沒有人駁斥那些糊塗荒謬的說法，什麼「外匯儲備多了應該拿出來花」，其實那是花不了的。
主持人：為什麼中共政府不開放外匯管制，也就是說允許老百姓自由兌換外幣，通過兌換，把過度發放在民間的人民幣回收回來，不就可以降低通貨膨脹了嗎？
程曉農：這是個理論上非常好的主意，但可惜的是中共政府不敢，因為他不相信自己的老百姓，也不相信自己的官員和富人們。原因很簡單，我問這麼一個問題：今天在中國，誰在銀行裡存款，那利息能夠讓他感到滿意的？沒有一個，現在中國通貨膨脹百分之十幾，銀行利率才百分之幾。那既然存款存在銀行裡等於倒貼政府，因為物價上漲的幅度大於存款利率的幅度，等於說一筆一萬塊錢人民幣存銀行裡，存一年就虧了百分之幾，至少百分之五到百分之七，甚至多的時候可能虧百分之二十，那傻瓜把錢存銀行啊。
在這種情況下，中國現在出現的就是，很多人，第一：把閑錢拿出來去炒房子，最近炒房子炒不動了，很多人開始放高利貸。這兩天國內媒體上有報導說：中國很多商業銀行也開始放高利貸了，政府不允許它公開放，它就底下暗自放，至少有幾萬億的銀行的貸款以高利貸的形式流出去了。那麼在這種情況下大家看的很清楚：你在中國存款不合算，是倒貼，是虧本，炒房子炒不了，股市靠不住，那我把錢拿到國外投資不好嗎？
中國可是有大概相當於幾十萬億的人民幣儲蓄的，如果中共政府真的開放外匯管制，我相信中國老百姓，特別是那些收入不高，但是多年來辛辛苦苦積攢的十幾萬或者幾十萬人民幣存款的，對這樣的老百姓來講，他們盼望的就是：我的儲蓄怎麼樣能安全。如果你讓我到美國買美國政府國債不好嗎？美國政府不會賴賬。或者你不相信美國，你買歐元債券也行啊，哪怕我什麼都不買，我去買外國公司的股票，只要他信得過這家公司，或者買若干種公司的股票，互相搭配，這不都是很好的投資選擇嗎？投資、保值、安全，所有這些好處都有了。
我相信如果中共政府真的開放外匯儲備，中國老百姓會歡欣鼓舞，而且熱烈地讚揚政府，說政府這下真替老百姓著想了。但是，只要這政策實行半年以後，中國就沒有外匯儲備了，因為老百姓會把那幾十萬億人民幣全部換成外匯，拿到外國去了，那麼結果也很自然，可能半年不到，六個月五個月中國外匯儲備就全沒了，於此同時，中共政府也就破產了，那個時候中國不會有通貨膨脹，因為那會兒，所有的房子恐怕掉了百分之七十、八十，股市也全完蛋了，可能掉到三百點以下去了，因為有錢的人早把錢匯走了，沒人再願意把錢留在國內。之所以現在中國有炒房子，有炒股的，就是因為中共政府把閘門關的死死的，不許出去。你們有點存款對不對？你在這兒給我待著，哪兒也不許去。我怎麼折騰你就怎麼被折騰。你要想自由自在一點，門兒沒有，這是中國，沒自由。我說用通貨膨脹吃掉你的銀行存款，你就乖乖被吃。這是中國的特色，所以中共政府是不可能開放外匯管制的，因為它知道那和自殺是劃等號的。
主持人：最近在中共官方的一個網站上看到一篇文章說，中國目前這些危機，包括財政危機、通貨膨脹，是唱衰中國的假問題，文章說，中國的債務問題不是問題，地方平臺債務完全可以像原來用股份制改革剝離四大國有銀行的債務一樣，進行剝離。文章說中國現在的問題純粹是技術問題，是個假問題。那程老師，您認為中國目前面臨的這些問題是真實存在的哪？還是假象，把債權改為股權就能解決問題了嗎？
程曉農：這個說法是很典型的朱鎔基式的忽悠，因為這套把戲是朱鎔基在位時玩的。最近朱鎔基出了一本談話錄，在這本書裡把自己吹噓了一大番，但是獨獨對這些事兒他不敢講真話，原因是真話講不得，我用一個通俗的老百姓兩個人之間互相的債務關係來說明這個例子好了。
我們現在把國家銀行說成是甲方，是一個私人；然後呢，借款的企業、國有企業，是另外一個私人，乙方。那乙方對甲方說，這麼著吧，我欠你的錢呢，我就不還了，你把它剝離，從你們家的賬戶裡把它剝離出來單獨擱一塊兒，咱們（的債）就算完了。行嗎？你看，我欠你五千塊錢，我告訴你，我欠你的五千塊錢，你從你們家的賬戶裡剝離出來，擱一邊兒，然後你把你那五千塊錢的債呢，賣給別人。這個辦法能行得通嗎？你是債主，我欠你錢不還，然後讓你把我欠你的這筆債賣給（別）人，世界上有哪個傻瓜會買你這個債？買債的意思就是說，我原來欠你的，（買債的）那個人說「我願意認了，就算他欠我的好了，他不用還你了，我也不要他還」，沒有這樣的事。所以呢，朱鎔基玩的這套把戲，說白了，是個很典型的大忽悠。但是，在全中國，因為他的忽悠能夠帶來很多國有企業和銀行的好處，所以大家都信了。我們用剛才這一簡單的個人例子說明：第一，剝離是騙人的，你再怎麼剝你賬不還在這兒嗎？欠的數還在那兒呢。你比方講，我欠你一萬塊，你剝離了就變為五千了？那麼再剝離一次就變成兩千了？那這樣的話，我就不在乎欠錢了，我只要能借到手，借完以後我們就不停的剝離吧！沒有這樣荒唐的事兒。借債還錢，欠多少還多少這是常識，所以剝離是沒有用的，剝離只是債務搬家。
那下一個問題，債你能賣給（別）人嗎？有哪個傻瓜去買人債的？但問題是，在中國，中共政府楞是忽悠著股民把這債給買了。這才是問題的要害啊。現在很多中國股民呢，多少明白點了。中國股市上有個說法，叫做：盤點二十年，八虧、一平、一賺，就是說，80%的股民是虧的，10%的是賺的，10%的是持平。為什麼虧？那就是因為在這樣的忽悠當中，國有企業的壞賬最後都轉移到股民那兒去了。也就是說，股民買下來了。它用的就是股份制的做法。就是先把銀行，等於做一套假賬，把國有企業欠的那些還不了的債，拿走，剝離了，搬到隔壁去，完了以後呢，欠了那個債，放到資產管理公司名下，名義上叫做「再處理」。實質上，我看了2005年的報導，從1999年到2005年六年下來，「再處理」成功的不到20%，剩下的仍然掛在那兒。就是，壞賬還是壞賬，唯一的做法就是它蒙了老百姓，就是，國有銀行本來是一屁股爛賬、壞賬，它把爛賬就像那個爛傢俱，從這件屋搬到那件屋，然後把這件屋門一封，說你看啊，我們家裡沒有爛傢俱了，這屋裡挺光亮，你就來買這個屋子吧。然後股民們就上了當，買了這些銀行股票。然後跟著，銀行股就開始下跌，所以老百姓花錢買銀行股票的這個錢，實際上就是幫國有企業還銀行的壞賬，銀行就這樣打平了，壞賬率是降低了。原因是，銀行所謂的資本率上升，而資本率是哪來的？股民們投了資，股民們花錢買了銀行的股票，等於股民最後花錢買了銀行的壞賬。這就講，如果是私人之間，乙方欠了甲方的錢，不會有丙方出來說，我願意認那頭兒，壞賬歸我了。所以按常識，用中國人的話講，要是腦子裡不灌水，沒有人會被忽悠。但是很可惜的就是，朱鎔基在位的時候，就把中國老百姓給忽悠了。這是事實，而且已經忽悠完了。現在最糟糕的就是，居然還有人想用忽悠來忽悠人，明明是被忽悠的對象，居然他還又去忽悠人，還認為說中國銀行現在的壞賬可以再忽悠一次，這個玩意兒就像騙子一樣，騙一騙二不騙三哪！我不相信，中國的股民還能被再騙一會，如果真要是能被再騙一會，那中國老百姓就真是活該倒霉。就是騙局，叫做債務轉移，債務負擔轉嫁，是很高明的現代金融騙局。
主持人：中共政府的媒體報導說，中共政府在這次全球的金融危機中充當世界經濟的救世主，那為什麼解決不了中國國內出現的這些危機哪？
程曉農：這倒是很有意思的一個話題，就是中共政府慷慨，在給外國政府援助上從來慷慨。1960年代初，中國當時三年困難時期，大躍進之後，大批老百姓餓死，就在那個時候中共政府慷慨的給越南大筆的軍事援助，給阿爾巴尼亞，北朝鮮大量的援助。阿爾巴尼亞都多到把中國的不鏽鋼拿來做電燈柱。就是中共政府對收買它國人心方面，來換取在國際社會上對中共政府說兩句好話，在這方面是不遺餘力，不惜代價的，哪怕餓死中國老百姓也是毫不猶豫的。這個是有歷史可查的，現在中國官方資料也公布了這些事實，數字都很容易上網查到。
所以如果說中共政府對外國政府慷慨我並不驚訝。但是中共政府是不是慷慨到在救全世界的經濟，我不知道這個說法來源是中國官方媒體的什麼人，如果只是一個御用文人，那他就是拍錯馬屁了。因為中共政府最近剛剛正式宣布中國不能救世界經濟。我這是用中共政府官方立場來解釋這個問題。（主持人：溫家寶說的。）對。既然中共政府已經它說了救不了，我們就信了吧，救不了！其實說救不了也算是半句實話，實際上它沒有那個能耐，它（連）自個兒都救不了，別說救別人了。
主持人：程老師您剛才分析了這麼多原因，除了瞭解問題產生的原因之外，中國百姓最關心的還是如何解決這些問題了，我在網上也看到有很多網民也在討論這個話題，那您有什麼好注意？
程曉農：坦率的講，我也遇到過很多人向我問這個問題，說你有很多批評，那你總要提點兒建設性意見吧。我對這類想法有一個簡單明瞭的回答：任何建議都是建立在一定的政府框架基礎上的。就像你對聾子唱歌他聽不見一樣，對瞎子跳舞他看不見一樣。所以，如果你要想提建議，你就要考慮接受建議的對象，他願不願意接受，他能不能接受，他可不可能接受。
另一方面，你要研究建議就要考慮這個建議實行的條件，如果你所提建議的對象根本不具備這樣的條件，就好比你和卡扎非提建議，說你能不能和反對派和談，人家的回答說：我要開槍。所以現在的問題是，當人們談到怎麼解決中國的問題時，你得考慮中國問題的解決者是什麼人。如果還是現在這個政府，在這個制度下，這些所有問題不都它造成的嗎，你請它停止製造這些問題它都不願意，它怎麼可能解決這些問題哪。所以換句話講，如果這個政治框架，這個統治結構沒有任何改變的話，提不出任何建議來。因為所有能夠在它們的框架內使用的辦法、主意，他們的幕僚們早想盡了，沒有什麼新鮮的了，所以我的回答是，很簡單，如果換一個框架也許我們容易討論問題，如果不換框架我提不出建議。
其實提這樣的建議在1989年中國有民主運動的時候很多知識份子都提過了，學生也提過了，要求和政府對話，鄧小平的回答是調了二十萬軍隊，再加上坦克，連防空導彈都調來了，都要拿這個對，要拿機關鎗子彈對，所以面對這樣的專制政府你能提什麼哪！唯一能提的就是先停止專制，現在跟中共政府談停止專制，就像對曹操談腦子痛風需要開顱做手術一樣，在他看來那都是要他命的。
主持人：謝謝程老師的分析！
程曉農：謝謝聽眾朋友！
主持人：聽眾朋友，今天的中國觀察就到這裡，我是俞珊，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
