●編按：專研中國近代史的荷蘭學者馮客(FrankKikotter)博士，最近出版中國大飢荒專著《毛製造的大飢荒》在英國引起廣泛好評。他在歐洲推廣這本新書途中接受本刊訪問。談這本書的寫作經驗和特色。香港金鐘專訪。
●荷蘭學者馮客（FrankKikotter）。（本刊資料）
問：我們去年見面時，聽您說過在研究中國大飢荒問題，沒想到現在書已出版，恭喜！本刊一直對中國大飢荒研究高度重視，我八十年代起就收集官方資料，揭露過大躍進真相，甚至引起鄧小平本人的關注。繼楊繼繩《墓碑》之後，您的書是又一個貢獻。請您先作一個自我介紹。
馮客：我出生荷蘭，在瑞典長大，一九九○年畢業於倫敦大學亞非學院，取得博士學位。四年前來港大做講座教授，講中國歷史和研究方法。
問：您的中文在哪兒學的？
馮客：在日內瓦大學。後來在北京和廈門大學，八五年到八七年，八八年到八九年，先後兩次在中國學中文和中國歷史，共四年。「六四」時我正在北京收集博士論文的資料，白天騎自行車上圖書館，晚上去廣場看大字報。我出版過八、九本著作，大部分是研究民國歷史的，側重社會文化，例如監獄、鴉片問題，我的博士論文題目是「近代中國種族觀念的來源」。我的中文不算很好，但閱讀包括看手寫文稿、書法都沒有問題。
問：您這本書，寫作到出版，花了多少時間？
馮客：四年前開始，英文版兩週前在倫敦出版。英文版書名是《毛製造的大飢荒：中國最大災難的故事》（Mao'sGreatFamine：TheStoryofChina'sMostDevastatingCatastrophe）這本書收集資料六個月，連寫作共有三、四年時間，我和我的助手訪問了二十多個檔案館，包括省、市、縣和外交部，及許多受害者，包括四川、河南、安徽、山東、廣東等地，記錄了他們大躍進時代的回憶。
問：英文版反應如何？
馮客：英文版由牛津大學出版，有四百四十八頁。在英國發行後，各大報都有報導和發表給予肯定讚揚的評論。獨立報、泰晤士報的文章都貼在我的網站上。中文版還在翻譯之中。
問：您去蒐集大躍進這樣敏感的資料，沒有困難嗎？不被阻撓嗎？
馮客：各個地方情況不同。有的地方是很不方便，但很多地方還算方便。中國地方大，近二十年處在變化中，他們規定檔案保密三十年，大躍進已五十年了。何況大飢荒涉及面很廣：人口、婦女、山林、水利、交通、房屋、工廠、糧食等等，他們不可能全部封閉。死人統計重要，但其他方面也不應忽略。
●劉少奇（右）1961年4月去湖南農村調查大飢荒實況，導致和毛的分岐。（馮客書插圖）
問：您覺得那些官方資料可信嗎？
馮客：非常可信。中共這種一黨制，和蘇聯及納粹一樣，他們很重視資料和調查，他們需要瞭解社會的情況，因此，積累的資料非常多，他們將調查和宣傳看得一樣重要，只是不准公開，不讓人民知道。我的書中，九成五是來自這些檔案，公開的資料利用不多。他們公開的資料倒是有很多不可信的成份。
問：報導說，您的書提出大飢荒餓死人數是四千五百萬，您是怎樣得出來的？
馮客：應該說，中國這場大飢荒的死亡人數可能永遠也得不到真實的準確數字，我們只能接近真實，或許仍很遙遠。除非中國政府內部下令不掩蓋地作調查，可能比較準一些。歷史學家、復旦大學教授曹樹基曾公開過他據官方人口統計得出的三千到三千二百萬死亡人數。我在調查中作過仔細的比較，在許多縣的公安局統計中，數字都要大過縣委和統計部門百分之五十。因此，三千萬加百分之五十就是四千五百萬。陳一咨根據趙紫陽指示，二十多年前作過一次調查統計，得出的數字也是四千五百萬。要注意，這是「非正常死亡」人數。包括大躍進期間餓死、打死、病死的都在內，那時期正常死亡只佔百分之一。
問：您蒐集的材料中，有沒有很驚人的獨家資料？
馮客：有。例如我們發現劉少奇下湖南農村調查時，給毛的一封信，說湖南鄉下農民的房子百分之四十被拆掉了。這是很恐怖的事。又如一九五九年三月廿五日毛在上海一個黨內會議上說，要增加糧食收購三分之一，農民不會造反，餓死一半人不要緊，還有一半人有飯吃。那是廬山會議之前，說明毛已經知道餓死人，而且很嚴重。這些都是沒有公開過的。
問：您對大飢荒的研究，在這本書中以什麼方式表述，是分省統計，還是按年序或事件來敘述？
馮客：我認為中國大躍進是一個非常可怕的時代，不能用簡單的數字化的方式去描述。因此，我的書，大部分是很多個人在飢荒中死亡、求生的故事，死亡統計只佔小部分。那些活下來的人，經歷都非常恐怖，例如人吃人的事很多地方都有，很多。廣東公安局就記錄過一個村子有五十多人吃過人才活下來。你們出版的《信陽事件》，信陽我去過，也在那個岈山公社拍了照片（圖）。類似信陽事件在湖南、四川都有，非常可怕，比信陽還可怕。
問：經過這麼多調查瞭解，您認為造成大飢荒的原因是什麼？
馮客：我只說兩點：一是體制的原因。中國的一黨制消滅了社會和人民的所有自由，沒有言論、遷移、旅行、信息......的自由，老百姓只有聽命令，按黨的指示去做，錯了完全沒有辦法去糾正，連幹部也是不自由，一點辦法也沒有，全國像一個軍營一樣，農民只有等死，死路一條。二是毛，最大的原因是毛的責任。大躍進是他發動的，為了趕上英國，結果失敗，也是他結束的。餓死那麼多人，他不是不知道，他收到很多報告，還派秘書下去調查，他不怕死人。
問：其他領導人有沒有責任？
馮客：當然也有。二、三、四......號人物都有責任。劉少奇周恩來開始都支持毛。但是到六○年大規模死人後，劉少奇開始懷疑了。六○年十月他和李富春很小心地商量，找出路，想辦法改變，他們不敢得罪毛。到六一年劉開始在黨內說「人禍」，到六二年七千人大會，終於公開了分歧。我們有材料。彭德懷是反對大躍進的，其實，廬山會議不止他一人反對，甘肅省委幾個領導也反對，給毛寫信，結果被張仲良整下去。四川、安徽、河南、山東、甘肅這五個省死人最多，都同他們的領導人李井泉、曾希聖、吳芝圃、舒同、張仲良有關係。他們都緊跟毛的態度行事。
問：可不可以說，毛髮動文革，打倒劉少奇都與大飢荒這場災難有關？
馮客：完全同意。文革打倒劉少奇與大飢荒有直接關係。不瞭解大躍進就不能理解文革。大躍進大飢荒是中國歷史上最重大的事件。我的書只寫到七千人大會止。毛不僅大躍進決策錯誤，而且和所有一黨制做法一樣，事情失敗了，責任都推給下面的幹部。其實這些幹部都是支持毛的，結果造成大飢荒後，他們都成了「反革命」，毛很壞。
問：北京楊繼繩先生出版了揭露大飢荒的《墓碑》，很受歡迎。您的書和他的書有什麼不同之處。
馮客：我可以說三點：一、我很佩服他，他蒐集大量資料，非常不容易；二、在研究方法上，他注重糧食與人口方面，我重視全國性和綜合性的分析與資料，包括房屋、交通，個人歷史的不同苦難，領導幹部與群眾在一起；三、他用分省方式描述，他的書我覺得篇幅太長了。我就比較概括。
●馮客去河南蒐集大躍進資料時，攝於人民公社的發源地。（馮客）
問：您這本書的結構有何不同？
馮客：我的結構分為六部分。一、二部分寫歷史過程；三、四部分寫老百姓怎麼活下來。活下來的方式多種多樣，包括偷東西吃、吃人等等故事；五、六部分寫死亡方式，也分多種多樣。除了餓死外，包括被活活打死、殺死的約二、三百萬，勞改中死亡約三百萬，飢餓而生病死的不少，自殺死的也有二、三百萬，例如母親不忍見子女餓得哭，受不了，一家跳河死。故意扣飯，不讓你吃而餓死的，四川、湖南有的地方佔死人的八成，被扣飯的人包括老人、病人、反對者，甚至孕婦。還有被吃掉而死去的。
問：對中國這場無先例的大災難，您經過多年研究的結論是什麼？
馮客：接觸那些不可思議的資料，我作為一個歐洲人，對中國人的遭遇深感同情。歐洲歷史上有過大飢荒，那是自然災難，中國卻完全是人為的。二十世紀這樣使人民大量死亡的，只有斯大林的勞改營和納粹的大屠殺，毛製造的大飢荒超過他們，這是人類歷史上最大的三件悲慘事件，而毛是最大的殺人屠夫。我強調是人類的，不是中國的。它的悲劇性絕不是一個地區的！毛製造了屠殺還製造歷史，欺騙人民和世界。例如說是「蘇聯逼債」，中國五十年代買蘇聯的工廠花了很多錢，中蘇分歧了，周恩來五九年一月說寧可不吃飯也要還帳。六一年蘇聯專家撤退後，毛要求加快結帳，赫魯曉夫知道中國困難，說不急於結帳，還要提供糧食給中國。毛拒絕，一心要早結帳。加大徵購，從農民那裡逼交糧食，棉布、豬肉、糖等等，使大躍進更困難了。所以，大飢荒不能說是蘇聯逼債造成的。希望我的書能夠澄清歷史的真相。
問：謝謝您接受我的訪問。希望中文版早日面世。
馮客：也希望中國政府盡早將歷史檔案全部解密。當然，我希望有一天能看到在中國，為大躍進的死難者建立一個紀念碑。
