聽眾朋友，您好！歡迎您收聽《天地人》，我是唐音。
甘肅舟曲8月8號發生特大泥石流災害之後，據大陸媒體披露，中國至少還有1.6萬個和「舟曲」類似的地區，地質災害的隱患威脅著700萬人的生命和財產。在《天地人》欄目中，我將和王維洛博士用兩期節目探尋兩起都發生在8月8號的的特大災難，尋找事情的本來面目。
主持人： 現在國內官方給出了舟曲會發生泥石流的很多原因，但是舟曲的泥石流造成對人對社會的這麼大破壞和傷害，王維洛博士，您認為最主要的原因是什麼？
王博士：【原聲】因為當你看到舟曲泥石流經過的地區，如果這個地區在當時的城市規劃裡面所規劃的建設區、城市規劃把它規劃成城市建設用地的話，那麼老百姓按照城市規劃在這裡建設房子，或者開發商在這裡建設房子，老百姓在這裡買了房子。而最後這個土地被泥石流所淹埋了。那就政府犯了一個規劃錯誤，所有的賠償都必須由政府來賠償。這種規劃錯誤是要絕對避免的。
舟曲地區的這根主軸、就是南北向主軸——沿著河邊到市政府到三眼村的、整個這一片的地區，從衛星照片上來看，這就是一個滑坡體。就是如果今年不是泥石流，明年可能是滑坡，後面可能是洪水，它總是要發生的。因為這裡是一個規劃錯誤，這是一個很明顯的規劃錯誤。
主持人： 這個規劃錯誤和自然災害有什麼關係呢？
王博士：【原聲】德國人現在把這個定義定得很清楚，他把洪水或者泥石流或者地震、這樣的在中國所謂的自然災害，他稱作自然事件。因為自然是從不平衡走向平衡的一個永遠變化的過程。等它成為災害的時候，是對人而言。比如說，泥石流它本來就會發生的，當人把這個房子建在泥石流要經過的地方，那麼泥石流把他掩埋了，那麼人說這是一個自然災害。那你說這是自然災害呢，還是他自己自討的呢？這個在德國有很明確的概念，叫城市規劃錯誤。城市規劃錯誤要由政府賠償的，全數賠償。
主持人：王博士，您能介紹一下泥石流是怎麼形成的嗎？
王博士：【原聲】泥石流是一種地質現象，簡單的說，泥石流就是介於滑坡和洪水之間的一種自然現象。就是大量的水份裡面又含有了大量的泥沙，它像洪水一樣的衝下來，那麼它要有這麼幾個條件。第一，它要有地形條件，地形肯定是有一個坡度的，要有一個比較大的坡度在那，最容易形成泥石流的就是山谷地帶，後面高，兩邊是山谷，下面低。就像舟曲。舟曲你只要一看衛星照片的話，有點一般地理知識的人就可以知道這是一個會發生滑坡、泥石流的地區，它也會發生洪水。第二個它要有水、要有很多的水。第三要有鬆散的土壤、或者沙或者這種小石頭，甚至可以包括有大的石頭。這三個是它產生泥石流的自然條件。
甘肅舟曲發生的「8·8」特大泥石流災害震驚了世界、令海內外中國人哀痛。然而，35年前，同樣是8月8號，另一場吞噬了23萬人的大災難很多人至今還不知內幕。1975年，河南板橋水庫及其他 60座水庫潰壩，造成29個縣市被淹，1200多萬人受災，直接經濟損失約為100億元。
主持人：王維洛博士，您能介紹一下板橋水庫潰壩的經過和原因嗎？
王博士：【原聲】 1975年8月8號的河南板橋等將近60座水庫潰壩事件它發生的主要原因呢，從自然條件來講呢，是一次暴兩形成的，這個暴兩量是千年一遇的，是中國記錄的最大的一次暴兩量，也是當時世界上最大的暴兩量。
它非自然條件造成的這就很多了，當時河南地區正處於一個乾旱的時候，水庫裡的水位很低，這些水庫都普遍採取了蓄水的措施，把水庫盡量都蓄滿了，但不知道它後面緊接著就是一個大暴雨，這是當時人們對天氣變化的一個錯誤預測吧。
那回過頭來我們講這個板橋水庫，這個板橋水庫是當時治淮工程裡面的一項大工程，板橋水庫建了以後，它的泄洪閘就沒有用過，到那個時候，水位上升得很快，馬上就要漫頂的時候，他們就想起來要去打開泄洪閘，閘門被鏽死了，打不開了。他們就又準備讓解放軍把閘門炸掉，但因中間有什麼缺乏聯繫啊、什麼缺乏批准啊，解放軍也沒來得及把它炸掉，這時候就發生了潰壩，整個壩就被沖潰了。
主持人：在這樣的大洪水面前，中共政府採取了什麼措施呢？
王博士：【原聲】當時採取了什麼措施呢，就是把旁邊擋洪水的和阻攔洪水的堤全部都炸掉，以防下面的水庫再繼續潰壩，造成更多的人死亡，那麼它是想用一個—— 如果你把這些水比如說5億立方米的水或30億立方米的水分在一個很大的面積上，那麼這水相對來說水深就淺，它的破壞力也就小，當時它認為是沒有任何時間了，當時因為知道出了大事了,出了大紕漏了,它解決 處理問題的辦法失去了一個整體思維的能力,它已經沒辦法了.
主持人：板橋水庫和周邊60座水庫潰壩或者被炸壩，對當地的影響是什麼？
王博士：【原聲】這個水庫是將近有5億立方米，它潰壩的瞬間的洪水流量，基本上達到了今年長江在重慶的洪水流量，6萬多立方米。它下來以後很可怕，把油罐車、火車全部都衝出去幾公里，把京廣鐵路擰成了麻花一樣，潰壩的洪水破壞力是相當相當強的。他們那個地方最後人們形容的災情是什麼樣呢，就是說一棵樹上停的麻雀能把整個樹壓倒。就是說它破壞淹沒的面積這麼大，淹沒的面積這麼大，這些麻雀都要找地方停留，都停到殘留的幾棵樹上，能把樹枝全部都壓彎。
主持人：這場災難過後，中共當局是否吸取了教訓？
王博士：【原聲】據我所知,它是進行了一個調查，因為當時它很害怕。當時它已經認識到水庫不安全對它政權的威脅，它發現它的所有氣象記錄的數字，就是作為水庫建設、水利工程建設的基礎數字都是有錯的。它也發現這些水庫在技術上都有些問題，都不是很安全的。它就進行了一次很大規模的調查，第一次得到了有兩萬多座水庫是不安全的，它自己內部得到這麼一個結論。而且也就是在那時候定了一個計畫，說要用10年的時間把這些不安全的水庫、大壩都給治理好，那麼到現在為止，已經30多個年頭過去了，這些水庫的座數不是減少了，反而是增加了，現在知道的、根據它自己公布的，它說有3萬多座水庫是不安全的。每一座水庫都是一顆原子彈，隨時都可能爆炸，而且這些水庫都是在中國最重要的城市附近。
感謝王維洛博士！
