聽眾朋友們大家好，這裡是希望之聲海內海外名家談仲維光評論節目。今天我準備和大家一起討論的題目是《谷歌公司退出中國的啟示》，如何從更廣泛的背景來認識谷歌公司退出中國的問題，以及它帶給我們的一起啟示。
今天我準備從三個方面談：第一，一個西方的公司在中國投資它所會面臨的問題，以及它的選擇；第二，就是如何看待西方的公司、西方的政府在中國的投資，以及和中國政府的合作；第三，就是如何從我們自己的需要來評價谷歌的進退。
現在我就來和大家談第一個問題，一個西方公司在中國投資它所面臨的問題。在這裡我首先想到在大約四十年前，我讀到中國一本所謂內部讀物，這本內部讀物叫做《苦果》。在這本書裡選了五六年前後，當時在東歐國家的一些小說、報導，也就是說一些所謂異議人士的文學作品。
在其中有一篇，名字好像叫做《窗子裡的光》，它描寫一個個人在共產黨社會處處看到都是謊言，而無法說真話。於是他就想，如果我入了黨我就能說真話了，於是他就入了黨。但是入黨以後他發現他還是不能夠說真話。他就想如果我當了車間主任我就能夠說真話了，於是他又沿著黨給的階梯爬到了車間主任，但是他當了車間主任以後，還是不能夠說真話。他覺得如果當了廠長的話他就能說真話了，於是他又接著努力，接著用謊言來換取地位，做到了廠長，但是依然不能說真話。最後一直等他做到了中央委員，他也不能夠說真話。也就是說最後他終生也沒有說真話，而且他自己整個也都給異化成了完全是另外一個人了，在他的整個生命中。
這個故事雖然講的是個人，在谷歌公司進入中國市場，然後又退出中國市場的這個問題上，我覺得它實際上面臨的是和個人在共產黨社會生活同樣的情況。也就是說一個西方的公司，當進入中國的市場，開始的時候它還是想它只要暫時遵守中國政府的一些規定的話，它就能夠逐漸發展。等它發展到一定程度遇到問題的時候，它能堅持它的原則，然後再逐漸的用一些西方人的話說加速中國的所謂開放和轉變。
但是實際上一個公司一旦進入中國的時候，一旦進入一個共產黨社會的時候，它就會發現它自己實際上是和我剛才講的那個個人是一樣的，也就是說它必須得遵照所謂共產黨社會給它設定的那條道路、那個規矩。它當沿那條路走的時候，它想往左右看的時候，那是不被允許的，一旦他想往左右看的時候就受到的共產黨的鉗制和各方面的打擊。
現在，谷歌公司的經驗，就如我剛才講的那個個人的故事一樣，也就是說如果它要講是真話，如果要是為真的話，它或遲或早都一定會和共產黨社會產生衝突。我們每一個在共產黨社會生活過的個人對此有所體會。當你要說真話的時候，當你要維護真理的時候，你一定會和這個社會產生衝突，你一定會和共產黨的統治產生衝突，也就是說你一定會變成一個維權人士，一個異議人士。
對於谷歌公司來說，實際上它所面臨的問題也是同樣一個問題，為什麼呢？我們大家可以看到，谷歌公司最開始接受了中國政府的條件，設立了所謂「CN」這個網站。然後自動進行了一些按照中國政府的條例進行了一些過濾。但是接著它就發現，這個過濾共產黨要求你是沒有限度的，一定會要求你最後要完全按照共產黨的去做。而且你只有這個過濾也是不可能的，因為谷歌公司接著發現，使用它的信箱的人，持有異議思想的時候也受到共產黨的這種攻擊。
因此，谷歌公司當它開始接受共產黨的要求，設了一個CN的網站，進行自己的過濾。但是這並不意味著共產黨對它的控制和要求就到頭了，它就像我前面講的個人一樣，他還要繼續遵照共產黨的這種做法。比如說谷歌公司在去年所面臨的問題就是中國政府攻擊它的信箱。當對谷歌採取進一步的要求的時候，這個谷歌公司和我講的前面的我們這些個人就不一樣了，因為我們個人是生活在共產黨社會當中的，逃不出共產黨社會。但是谷歌公司它是從西方進入共產黨社會的，因此它在進入中國的同時，它還要受到西方社會最基本的價值原則，最基本的市場原則的束縛，以及法律的要求。那麼在它遵守這個的時候，它就和共產黨社會共產黨對於個人，對於網頁、網站的要求產生了衝突。因此第一點我要講的，就是一個西方公司和一個在中國生活的個人雖然情況一樣，當它在任何一個地方想堅持真理，堅持維護自己的權利的時候，就會和共產黨社會產生衝突。一個個人當然可以在共產黨社會完全出賣自己的靈魂，但是一個西方公司當它完全出賣自己的時候，它其實還會面臨更大的制裁。正是在這樣一種情況下，谷歌公司選擇了退出中國市場。
這樣的情況，我們大家已經看到過，在前幾年另外一個西方的網路公司雅虎公司，把中國異議人士的資料給了中國政府，使得中國政府逮捕了一些異議人士，並且判了他們的刑。但是最後結果，雅虎公司在西方社會聲名狼藉，而且雅虎公司最後也不得不做了一些賠償，做了一些彌補的措施。
所以一個西方公司在中國的投資，我們可以看到最後只要它有西方的約束，有西方的這種價值原則，和西方這種法律的約束，它最後就一定會碰到一個不得不碰的問題，一定會和中國的政府走到一個不得不攤牌的地步。這就是我第一個要講的，谷歌公司在中國的投資到最後不得不退出，這個是不可避免的一個結果。
那麼一個西方公司它當然是一定會要去到中國那邊去投資，想辦法賺錢的。但是它必須要認識到，在中國社會正常的發展是不可能的，除了它賺了錢就跑，或者是昧著良心與共產黨政府合作，欺壓百姓、毀滅環境、投機市場。但是這樣做的結果，最後又使得它一定會在西方受到譴責，損害公司的最根本的最長遠的利益。因此我們從第一點就可以看到，一個西方公司在中國的投資，它最後一定會面臨兩難問題，而這個兩難問題它採取什麼樣的對策？谷歌今天採取的方法是其中一種，而這種是我們要積極的評價它的。
但是我們也要看到，也有一些西方公司它會有一種僥倖的投機的心理，採取另外一種。這另外一種在過去幾年就是我剛才講的雅虎公司所採取的某些做法。最後結果大家看到雅虎公司在西方社會遭受到了譴責和制裁。
第二，就是如何看待西方公司、西方政府在中國的投資，以及和中國政府的合作。這裡我首先想講一個理論的問題，我們現在大家在看問題的時候，都很習慣於用西方是民主社會，中國是專制社會這樣一個兩分法來看問題。那麼這樣的看問題就把西方的公司和西方的政府就完全歸入了一種積極的、正面的、民主的這種範疇。實際上任何理論框架都是一種看問題的方法。看世界的問題和看廬山一樣，「橫看成嶺側成峰」。
在這裡我想跟大家介紹另外一個角度來看問題，也就是說我們換一種理論框架來看現今的現代社會。這個框架也不是什麼新的，實際上在十九世紀所謂空想社會主義的發起人聖西門使用過，法國自由主義思想家阿隆在五十年代末期也使用過。聖西門在當時的方法它是用一種支配權利、支配財富的這種管理階層、統治階層和民眾的對立，這樣一個角度來看問題。
為此，我們來看現在「工業社會」的時候，也可以從政府、企業家來做為一方。另外一方是民眾，是工人，是僱員。這樣我們大家可以看到，現在工業社會，工業革命後帶來的無論在中國也罷，還是西方也罷，它都是這樣一個情況，一方面是管理階層，掌握權力、管理財富的；另外一方面是生產財富，就是生產階層、民眾。
如果從這樣角度來看這個工業社會的結構，我們大家就會看到，中國的共產黨政府他們是已經壟斷權利和壟斷財富；而西方的企業家、西方的政府則是不斷想更多的佔有權力，更多的來攫取財富，獲得財富。因為他們在西方不能夠像中國共產黨那樣做到壟斷，為什麼呢？因為西方它是一個民主的社會。但是二者，就是管理階層、統治階層對權利、對財富的要求又有很多類似的地方。所以正是這種對權利、對財富的要求，就造成了西方的政府、西方的企業他們一直試想越過民主社會這個界限，不顧價值的束縛，到東方去投資，到東方去賺錢的。但是西方社會的政府，西方社會的企業，前面在第一點的時候我已經講了，他們受到西方社會的約束，但是他們之中有些人還是時刻企圖不顧這種約束，或者採取一種機會主義的做法。
這裡我們來看一下，中國共產黨社會我們大家都知道，八十年代以後所謂改革開放，所謂經濟的起飛，實際上都是西方的公司投資，西方人在中國去投資，去開公司來幫助中國政府達到這一切的。從歷史上來看，歷史上已經有過很多這樣的經驗和教訓。也就是說實際上在歷史上，我們當前這個現代社會一百年來，所遭受的很多災難，例如二次大戰，冷戰，極權專制的鞏固，都不斷有西方公司的協助在內。
這裡第一個例子就是二十年代蘇聯的例子。二十年代蘇聯也是在農業上，在其它上都是非常的貧困，而且經受了一個很大的災難。但是在西方二十年代也有經濟危機，於是許多西方的公司到蘇聯去投資。在二十年代當時蘇聯也有一個很大的發展，當時有鋼鐵廠，還有蘇聯很多建築都是西方的，包括美國的洛克菲勒集團們去幫助蘇聯建立的。因此蘇聯在二十年代以後的發展實際上也是受了西方的很多幫助。當然西方的公司到蘇聯去發展在當時也是為了賺錢的，他們利用蘇聯這個封閉市場，攫取了他們在國內不能夠得到的錢財。
第二個例子我們就可以看到西方三十年代希特勒的崛起其實也是有西方很多人綏靖的一個產物。
另外我們還可以看到在八九年以前，實際上在冷戰時期，很多的西方公司也是有機會就到東方去做買賣，到東方去採用一種機會主義的心理去到東方賺錢。但是冷戰時期由於東方的這些專制社會對於西方社會的威脅，因此西方社會的媒體、輿論，以及西方社會整個社會的這種力量，對於這些公司的監督是非常強的，而且是非常嚴格的。因此在八九年以前，西方社會到東方的投資就遠遠不可能像八九年以後那樣。這個就是講的八九年以後為什麼出現這樣一些新情況。
這個新情況就是因為八九年以後由於柏林牆的倒塌，使得西方不再感到受到集權主義社會的威脅，不再感到有冷戰，不再感到有專制的威脅了。於是乎西方社會的民眾，西方社會的監督力量都放鬆了這種警惕性。而就在這個時候，西方社會的資本家，以及西方政府那些對權利、財富有著貪婪要求的人，就趁機進入了中國的市場，到中國社會投資。而中國共產黨就是利用他們的投資來挽救了自己在八十年代以前搞不好經濟，而使得自己的統治處於搖搖欲墜地位的那種狀態。
在這裡我可以講一下為什麼中國的老百姓為什麼在最近一、二十年覺得自己的生活水平有所提高呢？這裡實際上就是共產黨在七十年代以前，由於殘酷的那種針插不入，水潑不進的那種封閉統治，嚴重的桎梏了中國經濟的發展，從而威脅到了他們自己的統治。而到了七十年代末期以後，他們發現必須給老百姓一定的東西才能夠維持自己的統治。於是在他們賺到十塊錢的時候，給予老百姓一毛錢、兩毛錢這樣一個分成，這樣就使得老百姓覺得自己能夠生活下去了。但是老百姓不要忘記，剩下的九塊八、九塊九都是被共產黨拿到了他們的腰包裡去了。
我們大家還可以來看，共產黨那九塊八他們是怎麼賺到的呢？實際上共產黨又是利用了西方的投資。西方的商人他們在中國的投資，共產黨又再把那九塊八的那種利潤分給了西方的商人兩塊錢，共產黨這樣到他們的腰包裡是八塊錢。這樣的話西方的商人在中國的投資幫助了共產黨，而且也盤剝了中國的老百姓。
為什麼中國貨物能夠大量進入到西方的市場，而中國的經濟開始發展，為什麼呢？因為中國工人、農民的工資非常非常的低，而且和西方人比起來他們低到一個駭人的程度。這個就是西方的公司同樣到中國投資，他們生產的產品能夠廉價，還能獲得更多利益這樣的一種可能。而這個獲得更多的利益我們中國民眾就應該看到，它實際上是剝削我們的產物。而這個剝削我們的產物我們大家還可以看到，實際上大部分的剝削進入了中國政府的腰包，而我們百姓實際創造的價值只到我們百姓口袋裡百分之一、二；而到了那些中國的權利階層那呢，是百分之八十；到了西方那些公司那大約一、二成的話。但是儘管這很少的到了西方公司的那些老闆、那些政府的人的口袋裡這些利潤，也比他們在西方投資所賺的要多，這才是他們到中國去投資的原因。
那麼為什麼他們在西方的投資賺不了這麼多呢？這是因為西方的工人他們有工會保障，他們有基本的人權保障。所以這一切就使得西方的工人在生產出價值的時候，要充分保障有相當一部分要給工人。而中國的工人就沒了這種保障。
因此實際上西方的公司，谷歌也罷，過去的很多公司也罷，他們之所以要到中國去投資，就是因為它們可以利用中國的專制，利用中國社會特殊的情況來剝削中國的工人。而這種剝削中國工人的結果，實際上傷害的並不只是中國的工人，還有他們西方自己的工人。這就是我在第二個問題開始的時候跟大家講的，要從這個理論角度來看，就是無論東方的工人還是西方的工人，他們是屬於一條陣線的。
西方公司到中國去投資，最後傷害到的是西方工人失業；在中國工人受到更殘酷的剝削。當然這種更殘酷的剝削也是因為中國共產黨懂得了過去過於苛刻的剝削工人的話，那麼也會動搖他們的政權。於是乎在這些利益中扔出來很少的一部分給了民眾。但是就是這很少的一部分給了民眾，大家都知道，今天在中國社會中國民眾的生活都比以前要好。因此我們可以設想，如果我們的中國民眾像西方的工人一樣獲得更多我們應該得話，那麼我們的生活就當然會比現在的要更好。因此第二點我想要說的是，西方的公司在中國的投資，實際上是幫助中國政府繼續直接和間接的剝削我們中國的民眾。
在這裡我要講的就是我們中國的民眾對於西方的公司，谷歌也罷，還有其它的這些公司也罷，從這些事情裡我們中國民眾，無論海內外都有義務，有理由進一步來監督西方的公司，要對西方的公司提出基本的要求，就是你西方的公司到中國投資的時候，要把我們中國的工人當成人，也要在有最低的價值底線，最低的那種工資底線，最低的那種對於工人權利的保障，而且還有一個最低的那種對於環境的保障。中國人、中國這個國家和西方人、西方國家是一樣的，不是二等的，中國不能夠作為西方一個磨坊，民眾不能夠作為磨坊中的驢。那麼這樣的話呢，這種要求我們實際上也是在幫助西方的工人。
同樣的情況下，西方的民眾也應該在谷歌的問題上，支持像這些類似谷歌的公司來堅持原則，對中國政府提出要求。而這種支持的結果實際上也是保護西方民眾的基本權利。這樣一種雙方的保護。所有的直接從事與生產的民眾要聯合起來監督企業和政府的行為，我覺得才是現代社會中推動現代社會向前的從另外一個角度來看的一種助力。
因此對於谷歌這種退出中國，我覺得從第二個問題，從更廣泛的角度來看，我們應該支持谷歌退出中國。而且我們應該從谷歌退出中國中得出這個經驗教訓，或者得出這種有益的東西，就是我們中國人和西方的民眾要支持這些公司堅持底線，堅持維持一個公司最基本的道德價值要求的這些東西。這樣是對對方，對於中國和對於西方民眾來說，都是一種自身的支持和幫助。
第三點我想跟大家講一下就是我們如何來看待，來評價谷歌在中國的進退。這裡我首先要講，也就是從我們自身的需要來看，如何來評價谷歌的進退。
從我們自身的需要，谷歌是一個資訊的公司，我們中國民眾需要一種什麼樣的資訊公司？
首先可以從我自己以前在中國生活過的經驗來跟大家談一下。首先中國它是一個封閉的社會，為什麼共產黨要封鎖信息？因為共產黨它自己是生活在一個謊言裡，它不願意讓民眾看到外面的情況，它也不願意讓民眾用正常的思維。這裡我自己有很深的體會。例如在六十年代搞文化大革命的時候，我們當時就真以為美國人民、西方民眾都生活在水深火熱之中；我們那個時候就認為臺灣的人也生活的非常貧苦，國民黨對於臺灣民眾的欺壓就像我們在中國大陸看到地主對貧農欺壓那種「宣傳畫面」那樣。但是實際上如果我們要是能夠獲得一個自由的資訊的話，我們就會看到在六十年代，在西方、在臺灣、在其它地區的民眾，他們的生活，甚至在中國如果我們獲得更開放的資訊的話，我們就能看到在四九年以前的中國也不是像中國共產黨所說的那樣。因此從一般的例子來說，我們一般的民眾，我們要想得到一個健全的這種判斷，需要一個開放的資訊，需要一個開放的信息。
另外比如說做為一個學者來說，我們也是需要一種自由的、能夠探索的空間；需要一個自由的，能夠獲得資料的空間。比如說我在研究很多問題當中，由於在六十年代以前我們根本看不到書籍，因此對很多問題我們都不知道前人曾經做過的探索，以及和我們同時代的人對這些問題的研究。比如說對極權主義的研究，在中國六十年代、七十年代，我基本上就沒有聽說過，只是在八十年代末期以後，到了西方以後才看到有那麼多人已經探討過極權主義問題五十年了。因此從這個例子來說，從我們中國人來說，如果說我們需要一種什麼樣的資訊呢？我們需要的是一種開放的資訊，而不再是一種被共產黨嚴格控制的、嚴格過濾的那種信息。
那麼我們的需要，谷歌公司在遵照共產黨的所謂法律進入中國的時候，能夠獲得嗎？顯然谷歌公司如果遵照中國共產黨所謂的要求在中國的投資，我們通過谷歌就得不到真正的信息，得到的仍然是一種被共產黨政府過濾的信息。
這裡有很多例子。例如在最近十年法輪功在大陸如果我們來搜索一下的話，所有有關法輪功的條目都會被刪掉；再例如我們對共產黨政府提出來的置疑，包括我們每個人起來維護自己的權利所提出來的那些問題，如果你在國內的網頁上，在谷歌CN的網頁上搜索的話，你都不能夠得到。這樣一種網頁，你不能夠得到新的信息的網頁，這樣一個谷歌，那麼實際上就變成了一個人民日報的內部版，實際上就變成了一個所謂的內部的參考消息。為此這樣的一種東西實際上它就依然是共產黨的一個喉舌，一個變相的為共產黨服務的這樣一個搜索的網頁。
而這樣一個網頁，甚至如果谷歌還在中國的話，它做為一個西方公司，還被共產黨借用了更多的一層的助力，這個助力就是共產黨會向中國的民眾說，你們看西方公司搜索來的東西也是這樣的，也是支持我們的，也是很少有法輪功的信息，或者有一點的話都是負面的信息的。那麼這樣谷歌這個公司也就成為一個幫助共產黨政府來封鎖民眾的公司。
還有再更進一步，甚至更加惡劣的就是共產黨要求像雅虎那樣，偷偷的攻擊那些異議人士的信箱的時候，如果谷歌沉默的話，那麼實際上就是協助共產黨迫害了中國的民眾。
這樣的一種情況我們就看到我們中國的民眾需要的西方資訊公司，我們需要的是開放，而不是一個為中國共產黨所利用的這樣一個工具。也就是說谷歌如果它不退出中國，它按按照共產黨的要求發展往下走的話呢，它成為了一個不是我們所需要的公司，那麼這樣一個不是我們所需要的公司，為什麼我們還對它不退出表示歡迎呢？
所以在這裡我覺得從我們自己的需要來說，我們也可以看到谷歌公司的進入和退出都應該以最低的這種價值原則，最基本的這種底線的價值原則來判斷它的進入和退出究竟是積極的還是消極的。因此現在我們就可以看到谷歌的退出我們認為是積極的。
那麼在講了上面三點以後，最後我想來小結一下，就是關於谷歌公司退出中國我們能夠得出哪些個結論？
第一點從谷歌從中國的進入和退出中，我們首先要明白的是我們需要的是什麼？我們每個中國人需要的是信息自由，需要的是一個進入中國的公司，能夠按照目前世界上的普世價值，普遍的商業道德原則來運營的公司。那麼在這樣一種基礎下我們才知道我們不需要再增加一個為中國共產黨服務，作為中國共產黨奴隸的公司。
第二，我就覺得在谷歌進入和退出中國這個事件上呢，我們中國民眾要從更遠來看，要認清西方公司在中國的行為。一個西方公司在中國的行為，如果它不遵守世界上存在的這個最低的道德價值低線，不遵守它在西方社會所運營的規則的話，那麼它實際上就是把中國的公民看成了第二等、第三等，實際上就是一個對中國人的不尊重，這種不尊重實際上就是西方的公司到中國只是要盤剝中國人的錢財。因此從谷歌退出中國的事件，我們中國民眾應該看到如何要維護我們自己的權利，我們既不願成為共產黨，也不該成為西方資本主義的奴隸。在這樣一種前提下，我覺得我們大家就應該支持谷歌公司退出中國的這個行動。
第三，我覺得在谷歌退出中國的事件中，我們對谷歌公司的支持是讓西方其它公司看到，它們也不可能只是在共產黨社會賺錢，他們必須看到背後的民主社會人權為原則的那個社會對它們的制衡。這樣一種制衡就使得他們不可能完全出賣我們中國的民眾，因此也就會使他們也處於一種兩難的地步。我們中國的民眾要利用這一點和西方的民眾聯合起來，迫使這些個公司在最基本的對於中國和西方民眾的人權的尊重上，在最基本的對於中國環境的保護上做出讓步。
以上三點我認為我們應該在谷歌退出中國這個事件上所得到的結論和教訓。關於谷歌公司進入和退出中國問題的討論，我今天就講到這裡。歡迎大家在下次節目中和我們進一步一起討論其它我們所關心的問題。好，聽眾朋友們再見。
