南都週刊：你覺得中國未來假如要出現經濟衰退，會從什麼地方爆發？
陳志武：我曾經參加一次討論，世界各方面的學者，討論中國的發展什麼時候會出現終端甚至倒退，我預言中國如果出現一次大規模的社會危機，可能從股市崩盤引發。
南都週刊：我記得從小受教育，說美國社會有經濟危機的特徵就是，資本家生產的東西賣不出去，窮人想買又買不起，結果資本家寧可把牛奶倒進陰溝裡，也不給勞苦大眾，這大概是美國上世紀二三十年代的社會特徵吧。
陳志武：中國房地產方面的情況和這個簡直就太相似了，一邊是房子賣不出去，銀行銀根又收緊，開發商硬抗著，另一方面老百姓又買不起房子。而更主要的問題是，美國20年代和中國現在的情況非常相似，一片樂觀情緒中卻尚沒有建立社會福利安全網路。那時候的美國被稱作"咆哮的二十年代"(Roaring Twenties)，一戰以後和平繁榮的時代，技術革命，無線電、飛機、汽車，工業化深度發展。當時美國社會信心空前，覺得沒有任何理由，經濟會衰退。那時候從1921年到1929年美國道瓊斯工業指數從60點漲到400點。
那時候隨著高速公路網路和現代工業的發展，美國在二十年流動勞動人口非常突出，這帶來原有依靠親族的傳統社會保障體系的瓦解，而同時新的社會保障體系並沒有建立，這點上和中國現在的狀況非常相似。這種社會一旦證券市場出現崩盤，造成人民資產損失，那會是非常可怕的，會讓人民陷入絕望。後來美國70年代，1987年、2000年都出現過重要的金融轉折點，但並沒有造成重大的社會動盪，有危機也較容易度過，更很少聽過那種跳樓的情況了。我覺得關鍵原因就是美國政府和商業所提供的較為成熟的基本保障網路發揮了作用。而中國現在的公共保障體系和美國二三十年代的狀況更相似一些，這就注定了，我們一旦出現大規模的金融危機，造成的社會動盪和傷害會非常強烈。
南都週刊：那你為什麼會覺得假如危機爆發的話會從股市崩盤來體現呢？
陳志武：經濟危機是一個系統性問題，但假如在中國爆發，我推測會以股市作為觸發點，最後引起全局性矛盾爆發，整個社會的信心和信用崩潰。因為股票市場是中國現在參與和影響面最為廣泛的市場。儘管房產市場和消費品市場可能對我們的生活影響更加直接，但它有地方色彩。而股票市場提供了一套跨越全國的無差異的同步價格系統，它所顯示的影響力也最具有跨地區性，證券市場造成的危機，可以在同時被全國各地所感受到，損失也很容易量化被評估出來，它一旦出現危機，所造成的恐慌，會比其它任何市場出現震盪更可怕，最可能在同一時間觸發社會全局性危機。 當然我們不希望這真的發生，那種大動盪最遭罪的還是老百姓，但危機的陰影卻是現實存在的。
南都週刊：最近美國出現了次級貸危機，它對中國股市的影響會有多大？
陳志武：有些影響是肯定的，因為美國大概是全球化程度最高的國家，它的金融體系是非常開放的，它的次級貸風險很多被全世界分攤了。這就是全球化的威力，美國經濟好對全世界都是利好，美國經濟不好，對全世界都是壞消息。但次級債對中國的影響也沒有多大，我們當前的股市大跌，基本不能怪到次級債上，我們應該說主要還是面對自己經濟結構的問題，而我們的經濟結構問題，比美國次級貸根子更深，危害也更大。中國現在社會經濟結構的不協調，正是因為中國太多的收入和資產財富掌握在國家手中，而不是將更多收入、更多資產換給老百姓，由私人去消費、去投資，這樣使跟民生貼近的服務業難以發展。
中國的問題其實也是一個委託代理機制問題，不過和美國的問題相比，可怕的是，對上而不對下負責任的利益集團往往即使很清楚也會因為從自身的利益出發而缺乏足夠的意願去解決它。這個問題逐漸爆發出來以後的影響會比美國次級貸嚴重得多。
刺激經濟要讓老百姓自己花錢
南都週刊：美國出臺一系列政策刺激經濟，比如說這次退稅，給每個家庭發大紅包，好像有民主黨政府的色彩。還有一個有趣的現象就是我前些天到書店一轉，發現中國書店的書架上介紹凱恩斯的書突然多了起來，也許能反映一種當前思想傾向。
陳志武：美國這很正常，當下雖然小布希是共和黨，但議會民主黨佔主導，但至於凱恩斯主義，我覺得中國不能亂搬，中國和美國的情況還不可比，美國出臺社會福利和刺激經濟的措施，但畢竟還是一個市場經濟國家，中國迫切需要刺激經濟，但要提凱恩斯主義語境是不吻合的。中國的問題是政府該承擔的責任沒有承擔，不該它管的事情又插手太多。當年美國政府稅收水平很低，是典型的小政府，在1920年的時候，整個美國政府的財稅收入才54億美元。而今天中國政府的問題是它已經太大，太有錢了，它直接作為大量公共資產的所有者、經營者又是規則的制定者，它大擴張必然造成加劇扭曲市場規則，併進一步幫助政府聚斂財富，更加降低經濟運行效率，反而加劇危機。中國當前經濟結構的不協調和潛在危機和美國20年代的"小政府"不一樣，是由於政府手中掌控了過多的財富和資源，從而扼殺了老百姓的消費能力和社會活力。
南都週刊：前些天我和崔之元討論了他的政策建議，建立"中國人民永久信託基金"，你覺得這個建議可以促進財富向人民手中轉移麼？
陳志武：叫什麼基金會不重要，就叫中國基金也可以，關鍵是落實人民的監管，確保把紅利分給人民。這事籌備需要時間，當務之急不妨就學美國，直接給每家老百姓寄支票直接退稅，把錢退給納稅人自己去花，這操作起來並不困難，而且中國現在也迫切需要刺激經濟，宜早不宜遲。
南都週刊：有人理解的刺激經濟也可以表現為政府的財政擴張，搞一些大投資，上一些大項目來拉動經濟，而不是把錢分給老百姓。
陳志武：對中國來說，這是毒藥，看上去政府也會花錢，但政府花錢的思路和老百姓是不一樣的，政府掌握了錢，除了加劇它的腐敗以外，它的驅動機制，決定了會促使它上大項目，搞面子工程，中國如果再這樣下去，經濟發展的不協調會更加嚴峻。而錢在老百姓手裡，老百姓優先考慮的當然是民生消費。中國現在社會經濟結構的不協調，正是因為中國太多的收入和資產財富掌握在國家手中，而不是將更多收入、更多資產由私人去消費、去投資，使跟民生貼近的服務業難以發展。老百姓享受到的收入和資產財富份額極低的情況下，第三產業發展所需要的投資和消費需求從哪裡來？
南都週刊：你說的這些道理非常樸素，但是在國內人們聽到的很少，上回有一個上海政協委員，提議給每個中國老百姓分紅1000塊，大多數中國人的第一反應是聞所未聞，這讓我們想到是不是我們中國人的知識結構出了問題。這次兩會上我還看有政協委員提議："美國對損害臭氧的化學品徵收如汽油稅、拖車消費稅、輪胎稅、開採稅、固體廢棄物處理稅、二氧化硫稅等；荷蘭為環境保護目的而設計的稅種主要包括：燃料稅、能源調節稅、水污染稅、地下水稅、廢物稅、垃圾稅、噪音稅、超額糞便稅、狗稅；波蘭是發展中國家，但它從1989年起到目前已經對幾百種污染物徵收污染稅......"這些話好像也都沒錯，但對比中國的財政收入水平，讓人百感交集。
陳志武：可惜啊，中國的很多學者，我真是覺得頭大，他們也經常去國外，但他們全帶著放大鏡，在發達國家找，人家有什麼中國還沒有的稅種，一找到就欣喜若狂地回國匯報，說按照國際慣例應該開徵什麼什麼稅。但從不回來宣傳宣傳，人家按國際慣例，政府在什麼程序下才有權力徵稅？老百姓該享受什麼樣的福利和權利？政府的財政如何受到公眾監督，並讓公共財政為公共利益造福？
出路在於把土地權益還給農民
南都週刊：除了眼下分紅降稅，你還有什麼想法認為可以作為中國超越這一次潛在經濟危機的出路？
陳志武：雖然危機非常嚴峻，但我覺得我們還有戰勝危機的充分條件的，關鍵看政府有沒有決心推進市場化，我想到的最可行的是讓農村土地實現可交易，給農民以穩定的土地和宅基地產權。
南都週刊：你考慮的依據是什麼？
陳志武：我研究上一次亞洲金融危機有很大的感觸，中國當時經濟問題其實也非常嚴重，很多不良資產，但為什麼一些比中國情況好的國家都受打擊很大，而中國能挺過來？中國經濟的封閉性是一個原因，而有一些總結的所謂中國經驗我覺得是胡說，在我看來一個重要原因卻被忽略，那就是恰好在那時中國放開住房這個市場化口子。
這個政策和過去相比就知道意義有多大，在此以前的中國人雖然名義上擁有一份國有資產，但實際上幾乎是一無所有。在住房方面也一樣，城市居民住的都是單位的房子，你只有使用權，但是你沒有出讓權或者控制權。如果不是領導批准，你也沒有換房子的權利，因此實際上你也不擁有住房的產權，不擁有你自己的"家"，無法轉租，無法抵押，無法受益。再往前連結婚也要領導批，你甚至連自己人身權都沒有。在當時搞住房市場化也可能是有政府卸包袱的考慮，但它客觀上使得中國城市居民擁有了資產，房子成了你的資產，你可以從中受益了，由此拉動了消費和內需。
而今天中國農村的情況，和住房改革前國家對於住宅的控制非常相似，每個農民雖然名義上擁有一份"集體資產"，但實際上掌握在村支書、村主任手裡。農民沒有對這個資產的交易權，自然也就沒有收益權。所以今天中國城市居民擁有了一份財產性收入，而農民只能靠賣苦力生活，這就是中國當前農村和農民貧困和城鄉發展不協調的制度性根源。
而把土地權利還給農民，不僅使農民具有了財產性收入，激發他們對土地的投資熱情，而且還會促進城鄉人口根據偏好雙向流動，優化資源配置，拉動內需和消費。可以預想，假如中國開啟這個過程，逐步完成農民土地權利的確認，帶來的動力，不僅可以幫助我們超越目前中國發展不協調帶來的經濟危機陰影，而且一定會帶來一撥持續的強勁增長。
南都週刊：你覺得這個道理有關方面能夠接納麼？
陳志武：這個道理是明擺著的，對全社會都有好處，當然這需要對地方政府的利益做出必要的犧牲，過去他們習慣於以公家和集體的名義，用極低的價格掠奪農民的土地，然後在土地市場上牟取暴利，假如明確了農民的土地權益，他們這麼做就難了。
