發表時間： 2007-09-19 20:29:50作者：唐子
第16次討論課紀要（2007年9月15日）
未來中國網路大學教授唐子及學生燕雲整理
歡迎光臨未來中國大學網路教室！未辦理完畢入學手續的同學只能旁聽；本課堂歡迎理智、平和、文雅探討；搞共產黨式辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 今晚我們討論第三節，還有闡述主旨，大家都有所準備嗎？我把第二節的輔助題和答案都貼論壇了，看到了嗎？
彩虹兒: 老師好！我下週再開始做作業吧，目前覺的看講義收穫更大呢。
唐子: 好，有一個適應過程，沒關係的
大家晚上好，現在開始上課。從第三節的討論開始——（三）、亞里士多德是唯物主義者嗎？今晚很多同學的答案上了論壇，但比較晚。昨天上的，我今天也沒顧得上點評，只有明天以後作了。今天在這裡我就只給我的參考答案，大家各自準備的答案請上論壇，在哪裡對比，還可以互相交流。不要用私下的方式，公開上貼，大家互相有所促進，這是我們目前比較好的學習方式
亞里士多德是唯物主義者嗎？——答：亞里士多德並非唯物主義者，而是神智潛在的理性智慧集大成的公民哲。大家看到我剛才的參考答案了嗎？
下面是輔助理解題——亞里士多德並非馬列哲學史所謂集大成的唯物主義者，主要依據是什麼？每個人都思考。回答自便，輕鬆一些。
張香山: 老亞用亞氏邏輯給唯物主義者下的定義是：「認定萬物歸根結底是物質的人」。可細看亞里士多德的思想，他承襲「水、火、土、氣」四元素的思想之後，將萬物產生最終歸結到超感官、超地球物質的「純形式」和神。
燕雲十八騎:主要依據是根據亞里士多德的學術思想,去看其到底符合不符合「認定萬物歸根是物質的人」. 亞氏對世界本原的思考研究遠遠超越了物質的範疇.
唐子: 嗯，張、燕都有理有據的在回答，好。
李巍: 他不是唯物主義者,而是以理性智慧的總結者.他還是在講理念論中的神道,只不過他的神是動物特性的提升和總結,還具有理念論中的神性.他還不徹底認為萬物是物質的.（唐子: 大家注意看李巍的答案，邏輯性比較強，答案扣題緊，比較完整。）
陽光普照: 亞里士多德並沒有認定世界的本原是物質的。（唐子: 嗯，亞里士多德的思考屬於形而上學類別的。）
張香山: 羅素所說，他的形而上學，「是被常識感所沖淡了的柏拉圖……是用一種新的詞彙在闡明著柏拉圖主義。」換句話說，老亞用新的詞彙和演繹邏輯的新方法，開物理、天文、生物等新學科終其一生地大講特講他老師的「敬神，愛國，講道」的和諧社會的道。
唐子: 純哲學的思考，用唯物論和唯心論都沒法定位的，那是非常獨斷的，近代機械論科學的影響下才有這種思維，古代怎麼會有？不可能有。這個問題看來大家很清楚，我們迅速推進。我的參考答案——亞里士多德將萬物產生最終歸結到超感官、超明物質的「純形式」和神。
推進了—— 副1、簡要述評亞里士多德雖離經卻未叛道。這個問題大家上傳論壇的我看了，基本上都回答到了。只是有些明晰不夠，或者語言還不太簡潔。這個問題到了你那裡，如果能夠轉化成這樣一個問題——亞里士多德離了什麼經，沒叛什麼道，用什麼樣的新詞在闡明柏拉圖主義？——那麼你的回答就既簡潔又完整。李巍在嗎？試著回答一下——亞里士多德離了什麼經，沒叛什麼道，用什麼樣的新詞在闡明柏拉圖主義？
李巍: 他的形而上學就是講有超越物質現象之上的某種精神,只不過是努力走實證的道路,從沒背離過柏拉圖主義「敬神，愛國，講道」的和諧社會的道，他是用物理\生物等新詞彙解釋柏拉圖.
張香山: 他以「恢宏大度的人」這一光明說詞為藉口，「修正」過所有公民哲前輩的思想。這是他的離經。
唐子: 理了什麼經呢？杜若、吉祥在嗎，亞里士多德離了什麼經？明確回答離了什麼經？
豪士: 亞里士多德雖背離其師柏拉圖理念論的經，卻沒有離開神創世紀和人類德行的道。亞里士多德以生物學的奧妙來證明"神"的存在,雖與其師柏拉圖以「數」的形式展現其信仰神的宇宙觀不同.但還沒有背離"信神"這個軌跡.
張香山: 這是他沒有叛道：老亞用新的詞彙和演繹邏輯的新方法，開物理、天文、生物等新學科終其一生地大講特講他老師的「敬神，愛國，講道」的和諧社會的道，直到逃離雅典。
觀雲: 其已經偏離了柏拉圖神智理念的經，而講演繹邏輯等理性智慧。
吉祥如意: 在，我看大家的吧。
浪石客: 亞氏是離了柏拉圖辯證講理念論的經，卻沒有叛神創世界和人類德行的道。演繹邏輯的新方法、新詞彙在闡明柏拉圖的理念論。
杜若: 大家先說,我要想想。
李巍: 這種經就是柏拉圖的理念論，神智敬神和理智歸神的區別。
陽光普照: 不應該對理念論有所批判，因為那是真理性的東西。還好亞里士多德並未「叛道」，沒有像馬列那樣狂妄地徹底否定神，而是僅僅用演繹邏輯的新方法和與老師不同的詞彙來講解他從老師那裡得來的思想。
唐子: 大家看，浪石客回答了，基本正確。對於柏拉圖學園和柏的思想體系，理念論就是他的思想的核心，就是他的經。注意，古代希臘人都是信神的，神就是他們哲學思想的道，沒有什麼唯物論，完全沒有。他們只是在用不同的哲學觀點傳達神道而已。也就是說，念的經不同。這是我們理解古希臘公民哲思想的關鍵。
張香山: 不同的唸經的方法。念法不同：一個用辯證法，一個用形而上學體系。用演繹邏輯的新方法唸經。
李巍: 念的經不同，走的道一致。
唐子: 對。
杜若: 都是一元論,主客並未分野。（唐子: 單從物質結構方面看，亞里士多德不是一元論，杜若請注意）
浪石客: 全面看古希臘公民哲思想，這樣理解就容易了。
唐子: 剛才的輔助題，我在講義上有清楚的回答——亞里士多德離了理念論的經，卻從沒背過柏拉圖「敬神，愛國，講道」的和諧社會的道，他是用演繹邏輯的新方法和 「形式與質料」、「目的因」、「動力因」、「不動的推動者」等新詞語，開物理、天文、生物等新學科講理念論蘊藏的神道。概括了一下，繼續深入理解講義，請看輔助題——亞里士多德為什麼主張「地心說」，是原始人的落後思想嗎？請大家思考。
杜若: 亞里士多德為什麼主張「地心說」，當然不是原始人的落後思想，而是符合最初的神道。
豪士: 李巍說的對!「地心說」是真正的"神智"l理念！（為什麼是？）
觀雲:不是，應該說是神傳智慧，或者人靈性的沉思所得。
麻生: 地心說，正是老亞的神性最充分的體現。
麻生: 地心說，正是老亞的神性最充分的體現。
揮灑: 地球是宇宙的中心，並不是實證科學看到那樣，是哲學上的分析。是古代的科學認識。儀器能看到的太小了，只是在太陽系來說的，而亞是哲學認識推理來的。
唐子: 大家思考的都對。這裡有個問題，日心說也是近代天文學儀器觀察的結果，實踐上也有廣泛的成果的，這二者如何能夠都正確呢？
陽光普照: 我認為這是由於亞里士多德的神智還不夠，低估了神的能量，認為地球就是神最偉大的創造。
李巍: 他是太陽和星辰的崇拜者，認為他們是由神的具手動起來的，是圓周運動。而他的中心地球是直線運動。從相對論看都是正確的，本質都是一致的。
未來悟空: 這就是看問題看事物的角度或者層次不同所決定的。
唐子:注意亞里士多德，這是個典型的思維型學者，他的所有的哲學推理都建立在觀察基礎上的。這也是他為什麼要離理念論的經的重要緣故，嫉妒只是心上的原因。
燕雲十八騎: 我理解亞氏地心說不是在說天體的位置,而是從宏觀微觀的角度在說地心說. 就天地位置來說,地心說當然是錯誤的;但是從構成來說,地球成為中心不無可能,至少現在還無法否定這個觀點.(揮灑: 是的，從物質構成是這樣認識的，地球所處的分子是中心)
唐子: 注意燕雲的觀點。我們應該把思維展開，從多個角度想。
李巍:以地球為靜止參照系，日月星辰就是圓周運動。直觀的觀察只能得到這個結論。他走的是實證的路子，一切只能以可觀察、可實驗的方法看待一些現象，並通過這些現象去提升普遍的結論。
唐子:OK，李巍繼續你的思路.那麼日心說也是觀察的結果，它的參考位置是哪裡呢？為什麼也有可驗證的現象的真理性呢？
燕雲十八騎: 讓我想到了人體的結構,組成人體結構微觀有細胞、蛋白質核、分子(假設)，那我完全可以提出一種學說,就是蛋白核是人體的中心。我是從這個角度切入思考的。（杜若: 燕雲說的很有啟發性）
唐子: 看他人，自己想。有些意思啊，OK，看燕雲的思考。
紫薇秀士: 亞裡士多德認為最初不動的、以太元素構成的天體是被不動者推動著作圓運動的，這位推動天體的永恆的不動者——第一推動者——就自然地被他稱為「神」，而自他的觀察（他沒有現代科學可藉助的儀器）地球是永恆的不動者，而其他天體是圍繞被不動者推動著作圓運動的，故此地心說產生。
浪石客: 亞氏在他理性智慧中，認為推動天體的永恆的不動者有著某種超自然的力量，即「神」；在他認識的有限的時空觀中，地球是最大的天體，把地球認為宇宙中心是理所當然了。
燕雲十八騎: 日心說的參考位置只是在太陽系之中的相對位置.用我們中華哲學原理的話來說就是劃對象,日心說是劃太陽系為研究對象得出的結論,在太陽系範圍內具有普遍性和真理性.
紫薇秀士: 日心說是觀察與儀器結合的結果，它的參考位置太陽系。
李巍: 當他不能理解日月星辰為何是圓周運動時，才得出神的能力所致。他說地球以外的天體是由不變以太組成。宇宙的結構就是所謂日心說也不能很好解釋，天體的宏觀位置不是靜止不動的，許多實證主義的新理論也證實了這一點。
唐子: 如果日心說的觀察是著眼於太陽系，那麼它對地心說的傾覆是什麼性質的？
張香山: 那就是否定神的存在。（唐子：一定會走向否定神的存在。）
杜若: 因為發明瞭現代儀器，人類觀察的範圍擴大到了太陽系,就產生了日心說.又怎麼知道宇宙空間是無窮無盡的,人類的感覺和觀念什麼都不是。（唐子：當人類自以為觀念正確時，就會什麼以往的智慧都敢否定。）
陽光普照: 站的高度不同，得出的結論也完全不一樣。
燕雲十八騎: 我覺得這要分日心說者把地心說歸到哪個體系,如果歸到太陽系範圍,那地心說就是謬論;如果歸到宇宙天體的研究,那就是人顛覆神、理智顛覆神智.站在太陽系範圍內如何去用儀器衡量宇宙的中心呢?
唐子: 有的人家裡，母親很威風，孩子的結論就是：她是中心，我得聽她的，不然沒有水果糖吃。後來，孩子長大了，看見母親在外面聲音不大，很多時候都要聽父親的，他的觀點又變了：哦，原來父親是中心，不是老媽。老媽這個中心是老爸讓出來的。呵呵。孩子如何判斷家長的位置，都是同樣的眼睛，都是同樣的理性思維。
豪士: 是的！兩個人的基點不同，角度不同，所以結論就不同。
紫薇秀士: 拋開「相對」，自「絕對」的角度去看事物吧？
唐子: 這說明不管什麼說，科學學說的真理性都是什麼性質的？
杜若: 從高的角度來說,就是用形式邏輯思考問題，都是推理性質的。觀雲: 這個不好說清楚。因為人類對宇宙的認識太少了，太淺薄了。浪石客: 形而上學的。燕雲十八騎: 科學學說的真理性就是感官證實性質的.勞同: 相對性。陽光普照: 科學的真理性都是相對各自的參照物的。
唐子: 不過亞里士多德的思考又不僅僅是觀察，還有他精密的邏輯的、和高度抽象的哲學思考，也就是形而上學的範疇思維，這就使他的地心說不只是肉眼觀察的結果。所以教會至今好像還守著他的，這個我不是很清楚，只能說好像。
燕雲十八騎: 對,亞里士多德畢竟是大師級別的,還有一點神智,不會像實證主義者那麼僵化。李巍: 對，他從數學得出圓形的球體是宇宙最完美的結構，推想天體是球形的。觀雲: 我覺得是神傳智慧，或者其靈性的沉思所得。紫薇秀士: 不同的參照物得出不同的結論，日心說是針對太陽系而言的，那麼銀河系呢？銀河系之外呢？中心又是誰呢？（唐子: 紫薇的思路對了，還要深入。）
唐子: 亞裡士多德為什麼主張「地心說」，是原始人的落後思想嗎？——我的參考回答：1、肉眼觀察基礎上進行邏輯推論的結果：大地是球形的，位於宇宙的中心；2、也可能是由理智而神智地思考的結論，3、是道家的道或佛家的法啟智的產物，4、是歷史安排的神傳科學——觀察分析和學說綜合——的思維正道。
豪士: 人看宇宙是「日心說」，「神」看宇宙就是「地心說」，是不同！哥白尼被教會處死就是這個原因！宣說「日心說」的就是與教會逆反才被處死！
唐子: 豪士，哥白尼沒被教會處死，被處死的是布魯諾。處死也是不對的，教會是在維護它的俗世權威，並非真正在維護神的權威，況且神的權威從來不靠世俗組織來維護的。
紫薇秀士: 日心說挑戰了教會對世俗世界的絕對權威。所以他不是因為日心說而死，是他挑戰了教會的權威。
唐子: 推進了啊，亞里士多德和柏拉圖宣講神創世界和人類德行的道的方式有何區別？
唐子: 推進了啊，亞里士多德和柏拉圖宣講神創世界和人類德行的道的方式有何區別？
燕雲十八騎: 亞里士多德和柏拉圖宣講神創世界和人類德行的道的方式的區別在於:前者比喻為中國古代的老子,那後者就是中國古代的孔子.亞氏的思想學說是給已經失去理念論之道的西方人維持人的道德水準、維持社會能夠良性運轉之用，同時賦予法律等各種事物以理智型道德的內涵。善法、惡法的判定，就是從亞里士多德開始的。人類的法律必須遵循善、正義、良知等社會公認的基本道德準則。
張香山: 一個是辯證法一個是演繹論證。柏用辯證法的方式而老亞用新的詞彙和演繹邏輯的新方法，開物理、天文、生物等新學科終其一生地大講特講他老師的「敬神，愛國，講道」的和諧社會的道。
陽光普照: 亞里士多德從邏輯上論證應該有神的存在，柏拉圖是從信仰上堅信有神，有心靈相通的感覺。
李巍: 柏拉圖用心靈的感受、用神性的智慧去啟迪人類的心智；而亞里士多德是用理性的頭腦開拓學生的智慧。
揮灑: 一個是見證了神，一個是邏輯推理來的來認識到了神，從而更加相信神。
陽光普照: 亞里士多德從邏輯上論證應該有神的存在，柏拉圖是從信仰上堅信有神，有心靈相通的感覺。一個是理智，一個是神智。
唐子: 柏的方式是辯證法，亞里士多德的方式也有名稱的，大家知道是什麼嗎？
揮灑: 形而上學。紫薇秀士: 邏輯推理。張香山: 形而上學體系嗎？
唐子: 是的，形而上學是他的哲學方法，他還有邏輯學，今天的叫法是形式邏輯。
燕雲十八騎: 形而上學我還是理解不好，不能想像出來是一個什麼事物。
唐子: 是古代的哲學體系，就是用非常抽象的範疇，比如亞里士多德用「實體、本質、共相、形式、質料」等很空卻包括很廣的範疇，把所有科學的問題都包括進去回答。回答了這樣的哲學問題，就回答了當時的所有科學問題。
勞同: 形而上相對形而下。辯證法分析具體，針對性強；形而上學抽象，易空泛。
揮灑: 我也是，我是這樣想的，形而上學就是通過觀察，然後推理出結論。不知道對不？
張香山: 形而上是看不到摸不著的形而下正好相反？
李巍: 亞裡士多德形而上學統領和以邏輯學為統一的學科思維方法的綜合大學，把一切人類歷史上的認識論全部用具體的知識體系概括了，並且用視覺性的眼睛主導頭腦的理性智慧，用這種方法證實哪個道的存在，具有很強的邏輯性與抽象思維方法。從方法上取代了柏拉圖用心靈感應的神性智慧去理解哪個道。還是那句話：經不同道一致。理性和神性的關係，方法論的不同是由於世界觀的改變造成的。
唐子: 對，大家可把我對形而上學的解釋跟李巍的結合起來理解。
觀雲: 自然、道、德、仁、義、理智信等，層次依次降低，如果人們遵從柏氏的神創世界的自然天道，當然不需要具體德行規範，是最好的；層次降低後才出來了道德的規範：仁義禮智信等，亞氏的理論就屬於這個級別層次的，理性的規範人的思想。
李銘真: 用抽象的概念形成了具體的工具和尺度，來測量各種事物，形成相對穩定的描述體系。
唐子: 那麼大家再回頭來想，用辯證邏輯矛盾的方法和建立形而上學體系的方法來宣講神創世界和人類德行的道的方式區別何在？李巍最近在網上回貼就在用辯證法的方式，不知道大家注意沒有？他以前用的方式就近似於形而上學的方式。
張香山: 用辯證邏輯矛盾的方法宣講，把什麼都糅合在一起了。建立形而上學體系的方法來宣講那就分門別類的進行解決問題了。
唐子: 我這樣說，李巍能理解嗎？為什麼前段時間我們論壇會顯得比較粗俗，也跟我們論述問題的方式有關。當然不完全是方式，但方式起了很大的作用。都各抒己見吧，現在我們這個課堂上有各抒己見的條件了，注意形式邏輯的運用，三律——同一、矛盾、排中，遵守這個，就不會吵和罵。吵和罵並非跟辯證矛盾法有關，這個方法從蘇格拉底到亞里士多德，就是邏輯方法。吵和罵，過段時間回到儒家我們會清楚，跟情理邏輯有關。
李銘真: 個人認為，用辯證邏輯矛盾的方法需要理解、細分更加廣泛的知識體系，需要更精密、嚴謹的思辨能力。形而上學體系的方法可以對不熟悉的領域分析，不夠嚴謹。
紫薇秀士: 辯證邏輯矛盾的方法容易陷入非理性的情緒主導。建立形而上學體系更能接近理智，正像莊子中提到的從辯中領悟不辯的道理。
燕雲十八騎: 形而上學缺乏理智思考，經不起反舉驗證。而辯證邏輯讓思維趨向縝密。（唐子: 燕雲用詞不準確，不是辯證邏輯，是辯證邏輯矛盾的方法，也就是古代希臘的辯證法，所謂辯證邏輯是共產黨慣用的詭辯論。）
李巍: 形而上學的哲學思維方式可以說起源於亞里士多德，他在哲學史上是有一定地位的。辯證法講對立面趨向穩定是事物存在的原因，共產黨擴大他們之間的對立因素，把對立作為常態理解，已經在歪曲辯證法的實質內涵。蔣介石先生有一篇關於馬克思辯證法批判的文章，寫的很好，分析的比較透徹。
紫薇秀士: 共產辯證法是對立鬥爭的哲學。發揚人性中惡的一部分。
浪石客: 辯證法和形而上學我沒有很深刻的認識，不能像同學那樣各抒己見，只能多聽大家的了。（學習）
唐子: 它把兩分、鬥爭、質量互變、否定之否定，當思維方法用，把紅說成黑，善說成惡，正說成邪，高壓下高強度的洗腦，就導致了今天國寨人質整體上的變異。還覺得全世界的人都是這樣的，陳水扁是腦袋有問題，注意到剛才的問題。
紫薇秀士: 陳水扁是個律師，典型的實用主義者。他恐怕腦袋沒問題，同時沒有理念和道德觀有問題。
唐子: 亞里士多德和柏拉圖宣講神創世界和人類德行的道的方式有何區別？——我的參考回答：柏拉圖是用娓娓動聽的神性智慧啟迪普羅大眾的心靈，很像後來基督教善於演說的主教；亞里士多德則用細細嘮叨的理性智慧開拓學校學生的頭腦，很像後來基督教神學院的教授。看到沒有，是不是講義裡已經講到過？所以柏拉圖和亞里士多德的出現都是特別的安排。是來教給人如何清晰、系統或富有感召力的講演和講學的思維的。扣住講義，講義的內容很濃縮，如果有充足的時間，展開來每章都可以成為一本書。
揮灑: 謝謝，唐子教授，已經感受到了你教給我們如何清晰、系統或富有感召力的講演和講學的思維的。
唐子: 副2、泰勒斯的兩把鑰匙為何會引出柏氏師生的金牌比拚？這個問題大家上貼了論壇，這裡就不討論了，我把我的答案貼上來，給大家一個比較。
參加古代哲學奧林匹克運動會的競賽。柏拉圖抬高了神性智慧，拿了一塊金牌；亞里士多德幾十年後來了，他要把理性智慧再抬起來，為他的天人國掙多塊金牌。亞里士多德的形而上學體系統領的物理學、生物學、邏輯學、天文學、倫理學、政治學等，如上簡述，的確合乎當時人類眼睛、頭腦和心靈協調的總體情況，將人類各方面的經驗常識學科化、知識化地整理和彙集在一起，這是前所未有的，理當獨攬多枚古代哲學的奧林匹克金牌。全能冠軍這個獎項非亞里士多德莫屬。
