發表時間： 2006-09-09 19:15:08作者：陳璟民、楊久瑩、王寓中、陳杉榮
國民黨主席馬英九昨天接受自由時報專訪時，強調集會遊行必須維持和平的基調，不是和平的活動，就喪失正當性，就會制止，就不是保障的對象。他也認為，若能二次罷免總統交公民復決，不失為倒扁活動的退場機制。
他並坦承黨產有歷史沿革，對於政黨競爭有其不公平性，但強調處理黨產的決心，將組成監督小組加以透明化。他也同意軍購案進入實質審查。對於國旗被搶、被禁，他很憤怒，但除堅守我們的立場外，兩岸關係還是必須改善。以下是訪談內容：
問：您是首都市長，對市民負有首都治安等重任，您認為倒扁靜坐會如何收場？
答：這項活動我視為是人民表達意見的自由，並非示威，不過一旦不是用和平的方式進行，發生包圍特定地方、強制要誰如何的情況，就不是民主的活動。
問：倒扁活動若偏離民主精神，您認為公權力何時該介入處理？
答：這由警察依集游法與比例原則來裁量，但我要再次宣示，「集會遊行一定要和平，只要不和平，就不是體制內的活動，就不是我們保障的對象」。
人民要求 總統自行衡量
問：反扁群眾在陳總統尚未經起訴前，就要倒扁，假如您是總統，若有親信涉案或政策遭人民質疑，出現大規模群眾抗爭要您下臺，您會下臺嗎？
答：總統因為沒有涉及內亂、外患，現在根本不可能被起訴，要等到他被起訴，民眾才有所行動，是等不到的。集會遊行是人民言論自由的延伸，不管誰當總統，人民提出要求，總統自己會衡量情勢。
現在有句話說「一妻、二秘、三師、四親家、五總管」，表示總統身邊的人、重臣都涉案，何況包括內政部、交通部、金管會、國科會、公平會等五個部會，都有首長或副首長等高層涉案，這就是民怨飆高、一星期內就有一百萬人捐款一億元倒扁的原因。
這是否足以讓陳總統下臺？兩者沒有直接關係，因為群眾不能決定總統的去留，要看總統本人如何看待他的角色及對未來情勢的研判。
問：若是您面臨這樣的情況，會做出下臺的決定嗎？
答：比較有責任感的人，恐怕會覺得自己很難做下去了，但全案還是要釐清。
以我在九年前擔任政務委員時的經驗，由於爆發白曉燕命案，群眾上街並用雷射在總統府上打出大腳印作諷刺，我是負責治安的政務委員，四天後就辭職了。
問：您說的情況不能類比，民選總統與選民有契約關係，您當時只是政務官，並非民選。
答：對，您說的沒錯，但多項民調都有超過一半的民眾認為陳總統應該下臺，ＣＮＮ的調查高達百分之六十四，不能說總統是民選的就不下臺，要不然就讓人民來做決定，進行一場公民復決。
事實上，只要有三分之一民進黨立委支持罷免案，人民就有機會決定總統的去留，如果真的能夠做得到這一步，群眾就沒有必要繼續靜坐。
換句話說，總統個人涉案儘管享有豁免權而不會被起訴，但人民覺得總統領導人民的正當性蕩然無存的時候，就是他該離開的時候。
問：反對阿扁下臺者，並非都挺扁，而是擔心像我國這樣的新興民主國家，若因群眾壓力總統就下臺，對民主制度是重大傷害。
答：只要集游過程是和平的，就是意見的表達，儘管比較凶的要求下臺，接不接受在於陳總統。但活動必須是和平的，譬如大家看到林正傑毆打金恆煒那一幕，儘管有人很不喜歡金恆煒的言論，但林正傑一揮拳，正當性就沒有了。
罷扁公民復決 可行機制
問：國慶活動將屆，您是不是期望倒扁活動在此之前和平落幕？有人認為若有第二次罷免總統案，促成公民復決，就當做退場機制？
答：我沒有暗示國慶前是倒扁活動退場的時間點，而是籌備國慶活動的單位來函給市警局，表明希望九月廿六日至十月十二日，市府不要核准其他的集游。
至於二次罷免後由公民復決，「不失為一個可行的機制」，關鍵在於，民進黨內若無足夠的立委支持，結果功敗垂成，我想民眾還是會回到街頭，因為他們沒有別的方式可以走。
問：您宣示要推動完成陽光四法的立法，若有黨籍立委杯葛、反對，要不要黨紀處分？
答：類似情況要看情節來處置，這幾個法案不涉及選區利益，而是通案性的，但理念上可能有些議題有爭議，譬如在政黨法裡面，引進檢調查察政黨內部的賄選，的確有人有不同的看法。不過，不這樣子做的話，賄選根本沒辦法查，這項制度若不趕快引進的話，政黨會把臺灣帶壞。
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軍購 實質審查樂觀
問：三項軍購預算攸關美臺關係，也有美國資深官員提到，九、十月是美臺關係的關鍵期，您有何具體處理軍購預算的計畫？
答：行政院會已經通過六十三億元追加預算，包括愛二升級為愛三、 P3C、潛艦專案小組等，這部分爭議不算很大，我跟王院長、黨團交換意見，基本上大家都願意來討論，我感覺比較謹慎樂觀。
另一部分就是九十六年度預算，今年是ＧＤＰ的百分之二點四五，明年增加到二點八五，只要是以年度預算的方式送來，國民黨都願意審查，不會發生不願意付委的問題；至於是不是一定要通過那一項，那是國會的職權。
搶旗事件 表達憤怒立場
問：最近發生諸多爭旗事件，國人對於中國的粗暴相當不平，國共已經建立溝通平臺，您要不要向中國領導人胡錦濤表達嚴正立場？會寫信抗議嗎？
答：國旗被搶、被禁，我們不是只有遺憾而已，而是很憤怒，這些問題放在兩岸對立，以及競爭幾十年的角度來看，是可以理解的，兩岸在外交戰場上還是非常激烈的，查德就是一個例子。
我覺得，一方面我們要堅守立場，但從長期來看，勢必要由兩岸關係來解決外交問題，不可能從外交解決外交，這是解決不了的。我們現在跟大陸建立交流的平臺，但這個平臺都是限於台辦臺灣事務的部分，沒有涉及到外交事務。
我一貫態度是，兩岸關係我們對外對內都強調追求和平，但和平也不能說臺灣完全沒有尊嚴，但這個尊嚴不是說我們喊就有，必須要跟對方協商，在一定的條件下，雙方獲致雙贏，才是我們的目標。
統一或獨立 依照憲法
問：假如有一天，中華民國已經無法維持現狀，您是國家元首，只有中華人民共和國統一臺灣，以及臺灣與中國完全切割獨立兩個選項，您會做什麼選擇？
答：做為一個中華民國總統，在這些議題上，他只有一個標準，就是中華民國的憲法，因為這是他就任時的宣誓，沒有別的選擇，沒有第二條路。所以我常說，現在的選擇其實不是中華人民共和國或是中華民國，現在的選擇是中華民國跟臺灣共和國的選擇。
事實上，我們不必這麼痛苦，一定要去做一個選擇，現在現狀不變，就是中華民國，就算再怎麼不喜歡，你出國拿的國旗還是中華民國國旗，在這個基礎上，國內能夠有共識，我覺得對外談判，對大陸談判的時候，力量就會非常大。
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黨產 將設監督小組
問：國民黨公布的黨產淨值還有二百七十七億，假如您是國民黨的對手政黨，覺得這樣的政黨競爭公平嗎？有思考過將信託的錢全數捐出成立公基金嗎？
答：這確實是在民主社會比較少見，一個政黨有這麼多的黨工，有這麼多的黨產，這就是為什麼我要改革的重點，我們現在的策略就是，趕快把人事包袱解決，剩下的錢交付信託，不再經營事業，就會逐漸把差距拉近。
那些交付信託的錢，是要付黨工薪水的，畢竟還有這麼多人靠我們吃飯，你不能說的好聽，把它通通捐出去，那這些勞工怎麼辦，這一環要把它處理到一個階段以後，才能真正回歸到一個政黨的公平競爭。
問：國民黨是否願意進一步公布詳細的黨產資產負債表，還有選舉的支出？
答：我們下一步要成立黨產監督小組，由黨外人士六位、黨內五位組成，目的就是把黨產盡量透明化，將來如果要把債務講清楚，這倒不困難，我們會逐漸把這部分更加透明化。但可不可以把資產負債全部公布，要看公司的性質，上市公開發行的公司沒有問題，不是的話，恐怕還是要董事會同意才行。
選舉支出根據選罷法規定，是以個人為對象，目前法律並沒有規定政黨要告訴大家我為這次選舉準備多少預算，然後付多少錢，將來政黨法要不要規定，可以討論。
他並坦承黨產有歷史沿革，對於政黨競爭有其不公平性，但強調處理黨產的決心，將組成監督小組加以透明化。他也同意軍購案進入實質審查。對於國旗被搶、被禁，他很憤怒，但除堅守我們的立場外，兩岸關係還是必須改善。以下是訪談內容：
問：您是首都市長，對市民負有首都治安等重任，您認為倒扁靜坐會如何收場？
答：這項活動我視為是人民表達意見的自由，並非示威，不過一旦不是用和平的方式進行，發生包圍特定地方、強制要誰如何的情況，就不是民主的活動。
問：倒扁活動若偏離民主精神，您認為公權力何時該介入處理？
答：這由警察依集游法與比例原則來裁量，但我要再次宣示，「集會遊行一定要和平，只要不和平，就不是體制內的活動，就不是我們保障的對象」。
人民要求 總統自行衡量
問：反扁群眾在陳總統尚未經起訴前，就要倒扁，假如您是總統，若有親信涉案或政策遭人民質疑，出現大規模群眾抗爭要您下臺，您會下臺嗎？
答：總統因為沒有涉及內亂、外患，現在根本不可能被起訴，要等到他被起訴，民眾才有所行動，是等不到的。集會遊行是人民言論自由的延伸，不管誰當總統，人民提出要求，總統自己會衡量情勢。
現在有句話說「一妻、二秘、三師、四親家、五總管」，表示總統身邊的人、重臣都涉案，何況包括內政部、交通部、金管會、國科會、公平會等五個部會，都有首長或副首長等高層涉案，這就是民怨飆高、一星期內就有一百萬人捐款一億元倒扁的原因。
這是否足以讓陳總統下臺？兩者沒有直接關係，因為群眾不能決定總統的去留，要看總統本人如何看待他的角色及對未來情勢的研判。
問：若是您面臨這樣的情況，會做出下臺的決定嗎？
答：比較有責任感的人，恐怕會覺得自己很難做下去了，但全案還是要釐清。
以我在九年前擔任政務委員時的經驗，由於爆發白曉燕命案，群眾上街並用雷射在總統府上打出大腳印作諷刺，我是負責治安的政務委員，四天後就辭職了。
問：您說的情況不能類比，民選總統與選民有契約關係，您當時只是政務官，並非民選。
答：對，您說的沒錯，但多項民調都有超過一半的民眾認為陳總統應該下臺，ＣＮＮ的調查高達百分之六十四，不能說總統是民選的就不下臺，要不然就讓人民來做決定，進行一場公民復決。
事實上，只要有三分之一民進黨立委支持罷免案，人民就有機會決定總統的去留，如果真的能夠做得到這一步，群眾就沒有必要繼續靜坐。
換句話說，總統個人涉案儘管享有豁免權而不會被起訴，但人民覺得總統領導人民的正當性蕩然無存的時候，就是他該離開的時候。
問：反對阿扁下臺者，並非都挺扁，而是擔心像我國這樣的新興民主國家，若因群眾壓力總統就下臺，對民主制度是重大傷害。
答：只要集游過程是和平的，就是意見的表達，儘管比較凶的要求下臺，接不接受在於陳總統。但活動必須是和平的，譬如大家看到林正傑毆打金恆煒那一幕，儘管有人很不喜歡金恆煒的言論，但林正傑一揮拳，正當性就沒有了。
罷扁公民復決 可行機制
問：國慶活動將屆，您是不是期望倒扁活動在此之前和平落幕？有人認為若有第二次罷免總統案，促成公民復決，就當做退場機制？
答：我沒有暗示國慶前是倒扁活動退場的時間點，而是籌備國慶活動的單位來函給市警局，表明希望九月廿六日至十月十二日，市府不要核准其他的集游。
至於二次罷免後由公民復決，「不失為一個可行的機制」，關鍵在於，民進黨內若無足夠的立委支持，結果功敗垂成，我想民眾還是會回到街頭，因為他們沒有別的方式可以走。
問：您宣示要推動完成陽光四法的立法，若有黨籍立委杯葛、反對，要不要黨紀處分？
答：類似情況要看情節來處置，這幾個法案不涉及選區利益，而是通案性的，但理念上可能有些議題有爭議，譬如在政黨法裡面，引進檢調查察政黨內部的賄選，的確有人有不同的看法。不過，不這樣子做的話，賄選根本沒辦法查，這項制度若不趕快引進的話，政黨會把臺灣帶壞。
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軍購 實質審查樂觀
問：三項軍購預算攸關美臺關係，也有美國資深官員提到，九、十月是美臺關係的關鍵期，您有何具體處理軍購預算的計畫？
答：行政院會已經通過六十三億元追加預算，包括愛二升級為愛三、 P3C、潛艦專案小組等，這部分爭議不算很大，我跟王院長、黨團交換意見，基本上大家都願意來討論，我感覺比較謹慎樂觀。
另一部分就是九十六年度預算，今年是ＧＤＰ的百分之二點四五，明年增加到二點八五，只要是以年度預算的方式送來，國民黨都願意審查，不會發生不願意付委的問題；至於是不是一定要通過那一項，那是國會的職權。
搶旗事件 表達憤怒立場
問：最近發生諸多爭旗事件，國人對於中國的粗暴相當不平，國共已經建立溝通平臺，您要不要向中國領導人胡錦濤表達嚴正立場？會寫信抗議嗎？
答：國旗被搶、被禁，我們不是只有遺憾而已，而是很憤怒，這些問題放在兩岸對立，以及競爭幾十年的角度來看，是可以理解的，兩岸在外交戰場上還是非常激烈的，查德就是一個例子。
我覺得，一方面我們要堅守立場，但從長期來看，勢必要由兩岸關係來解決外交問題，不可能從外交解決外交，這是解決不了的。我們現在跟大陸建立交流的平臺，但這個平臺都是限於台辦臺灣事務的部分，沒有涉及到外交事務。
我一貫態度是，兩岸關係我們對外對內都強調追求和平，但和平也不能說臺灣完全沒有尊嚴，但這個尊嚴不是說我們喊就有，必須要跟對方協商，在一定的條件下，雙方獲致雙贏，才是我們的目標。
統一或獨立 依照憲法
問：假如有一天，中華民國已經無法維持現狀，您是國家元首，只有中華人民共和國統一臺灣，以及臺灣與中國完全切割獨立兩個選項，您會做什麼選擇？
答：做為一個中華民國總統，在這些議題上，他只有一個標準，就是中華民國的憲法，因為這是他就任時的宣誓，沒有別的選擇，沒有第二條路。所以我常說，現在的選擇其實不是中華人民共和國或是中華民國，現在的選擇是中華民國跟臺灣共和國的選擇。
事實上，我們不必這麼痛苦，一定要去做一個選擇，現在現狀不變，就是中華民國，就算再怎麼不喜歡，你出國拿的國旗還是中華民國國旗，在這個基礎上，國內能夠有共識，我覺得對外談判，對大陸談判的時候，力量就會非常大。
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黨產 將設監督小組
問：國民黨公布的黨產淨值還有二百七十七億，假如您是國民黨的對手政黨，覺得這樣的政黨競爭公平嗎？有思考過將信託的錢全數捐出成立公基金嗎？
答：這確實是在民主社會比較少見，一個政黨有這麼多的黨工，有這麼多的黨產，這就是為什麼我要改革的重點，我們現在的策略就是，趕快把人事包袱解決，剩下的錢交付信託，不再經營事業，就會逐漸把差距拉近。
那些交付信託的錢，是要付黨工薪水的，畢竟還有這麼多人靠我們吃飯，你不能說的好聽，把它通通捐出去，那這些勞工怎麼辦，這一環要把它處理到一個階段以後，才能真正回歸到一個政黨的公平競爭。
問：國民黨是否願意進一步公布詳細的黨產資產負債表，還有選舉的支出？
答：我們下一步要成立黨產監督小組，由黨外人士六位、黨內五位組成，目的就是把黨產盡量透明化，將來如果要把債務講清楚，這倒不困難，我們會逐漸把這部分更加透明化。但可不可以把資產負債全部公布，要看公司的性質，上市公開發行的公司沒有問題，不是的話，恐怕還是要董事會同意才行。
選舉支出根據選罷法規定，是以個人為對象，目前法律並沒有規定政黨要告訴大家我為這次選舉準備多少預算，然後付多少錢，將來政黨法要不要規定，可以討論。
