林云：二位好。
唐柏橋、李天笑先生：主持人好。
林云：我記得在四月二十三號的時候，紐約曾經舉行了一次聲勢浩大的集會，當時是「聲援百萬人退黨」。剛剛過去了四個月，現在我們已經在「聲援四百萬人退黨」。那麼唐先生我想請問您，「四百萬」的這個數字有什麼特別的意義？
唐柏橋：四百萬呢，它有兩層意義。第一層就是它從零到一百萬的時候，那很吃緊。這個數字發展比較快是吧？然後從一百萬到四百萬，實際上大家回憶一下就知道，這數字比那個從零到一百萬要快，只用了不到四個月，那個前面用了將近五個月，那麼這個強烈的信號就是說現在遞增的速度是在發展，也就是這樣一場「退黨大潮」運動是在放射性的發展。所以我想呢，如果我們大家堅持這樣的勢頭去做的話，那麼後面發生的很多事情，可能會出一些現在中國大陸的老百姓還沒有事先做好準備的預料。
林云：會出人意料。
唐柏橋：對，就說一千萬兩千萬，總有一個臨界點的。當那個臨界點快要到來的時候，我覺得我們中國人應該從現在開始思考怎樣去迎接那個臨界點，就說大家公開的站出來拋棄中共這個強權的時候了。我們每個人在中間能夠做什麼？應該做什麼？
林云：就是大家都應該認真思考的問題。
唐柏橋：現在應該開始思考。
林云：天笑，從去年的十一月份到現在，也就是九個月的時間已經達到了四百萬，我記得您以前曾經談過一個蝴蝶效應，您認為四百萬是不是已經達到了這種蝴蝶效應的一種臨界點？
李天笑：應該說還是在滾雪球發展的這個過程當中，還不能說現在就是完全達到了一個最後效應。那麼實際上剛才唐先生也講到了，從零到四百萬是非常巨大的一個增長。那實際上在這個過程當中呢，我們看到，之所以能有這麼一個飛躍性的增長，關鍵問題就在於很多人他是看了《九評共產黨》這個系列社論之後，這個他表示非常的認同，因為《九評共產黨》他的這個特殊的地方，不像一般的文章，以前我也看過很多的文章，從各方各面都有涉及到對中共本質的揭露。
但是《九評》是在站在一個新的高度上，這非常重要，站在一個新的高度上，那麼你站在一個高度上去看，實際上你看起來是遠了，但實際上看的更清楚了，就是你站在一個比人家更清楚的角度去看這個問題。在這個情況下很多人認同了就非常的明顯，最近站出來的幾個人都講到這個問題，比方說那個有一個警官郝鳳軍，是吧？還有那個陳用林等等這些人，他們都提到了一個問題。如果說你去查一下那個「退黨網站」的話，很多人基本上我看每個人都提到了《九評共產黨》這個文章對他們起到了怎麼樣的作用。
林云：這次在紐約也有這個聲援的遊行和集會活動，我就留意到，就是說旁邊的人只是在默默地看、在注視，並沒有像以往，一聽到是退黨這樣的說法他們會有反對的聲音。現在他們儘管是不接資料、不接傳單，他們也都只是在注視。那麼您覺得這種現象是說明瞭什麼呢？
唐柏橋：這個現象現在是很可喜的。因為中國政府它是一個非常殘暴的政權，就是胡適先生在五四的時候，曾經發表了一個很感慨的評論，他兒子在大陸那時候，有一次透過《人民日報》發表一篇文章，專門批評他父親，就批評胡適。然後那個《自由之聲》的評論員就問他，記者就說，你對你兒子批評你，你怎麼看？他說，我非常悲哀，我還深愛我的兒子。他說，我兒子身為在什麼樣的一個環境下，他連沉默的權利都沒有，他必須罵他父親。
也就是說中國人，現在在美國，其實他們以前為什麼會批評那個退黨運動？或者批評法輪功學員、或者批評我們異議人士，是吧，是做給共產黨看的，他假設共產黨在他的周圍，在他的血液裡面，在他的肚子裡面，是吧。在空間的任何一個地方，所以當他罵出來一句話的時候，是迎合共產黨的時候，他心裏很踏實，共產黨不會迫害我們；如果他沉默的話，共產黨甚至會開始懷疑他，你為什麼要沉默？是不是你內心有異心啊？所以沉默，在中國也是很難的一件事情。你必須要表態、表忠，還不僅僅表忠。所以今天我看到那麼多人，他們是在沉默，而且已經有面對效應了，就是他們感覺陽光好像開始要衝破烏雲了的那種感覺。
就讓我想起89年，那時我們第一次組織學生運動，也是自發性的要往校園外面走，我們的勇氣也不知道從哪裡來，走到大街上去的時候，看到周圍那些市民啊，都瞪大眼睛看著我們，很好奇，心裏有一點欣喜，但是不敢表露出來，是吧。有些人就偷偷地跟著我們走了一段，就沿著街走，但是很少人進來，但是經過兩個月的運動啊，大家後期就有很多人加進來了。但是第一次的時候我記得非常清楚，那種眼神，恐懼和欣喜混在一起，那麼今天我有這種感覺，所以我覺得這是非常難得的一個變化。
林云：就說隨著這個退黨人數進一步地增加之後，可能對人的這種心理會有很大的影響。
唐柏橋：對，他們的恐懼心在減低，勇氣在增加，然後如果我們這樣的活動還有多一兩次的話，我非常相信，會有一些人開始走進來。
李天笑：剛剛那個唐先生提到的在法拉盛的集會和遊行，確實啊，從來我沒有看到在法拉盛有這麼盛大的，針對中共的這麼大規模的遊行。而且當遊行隊伍浩浩蕩蕩走過去的時候，很多的民眾他確實就是說抱著一種，不是像以前一樣，是表情上一種木訥訥的感覺。有的他表示能夠讚賞，甚至有的能接過資料來看，還有的就是和遊行裡的隊伍人群交談，這個就是一種慢慢地在發生變化。
那麼像這種變化呢，像你剛剛講到就是蝴蝶效應的話，那麼慢慢地會產生一種越來越大的效應。今後這個「退黨大潮」的發展，我想最後的這個可能是在很多人的意料之外。當然啦，也是在很多人的意料之中。
林云：那麼說到這個「退黨浪潮」，是從海外開始發起的。那除了在海外的華人世界裡會產生像您剛才講到的這種影響之外，對西方社會會有怎麼樣的影響？
李天笑：對西方社會來說呢，一開始就是以美國為首的西方社會，他們的注意力是比較集中在「反恐」這個問題上。因為這個911之後，美國最大的問題呢，就是針對賓拉登、針對伊拉克等等。但是最近發生的幾件事情，使美國注意力開始東移，特別是當去年的《九評》發表以後，中國退黨的浪潮使得美國的很多官員，雖然說他們沒有在明顯的地方表現出來，但是實際上他們都是非常注意的。
特別是美國的一些智囊團，白宮的一些專門研究中國問題的專家都是很注意這個問題的，比方說最近在華盛頓召開了幾次，就是邀請到這個智囊團的這些研究人員來參加，他們都表示了直接的態度。另外美國國防部長拉姆斯菲爾德親自參加了退黨活動、觀看這些材料以後，他簽了名。
除了議員對中共問題，特別是「法輪功」問題表示他的關注以外，另外就是美國的國務院態度也起了一定的變化。原來對起訴江澤民的案件，美國國務院的態度有一個轉化的過程。那麼目前來說，美國國務院已經幫助法輪功學員把這個傳票送達到中國的外交部。因此對美國政府來說，對中共的這個醜惡地、邪惡地本質，開始有一個比較重要的轉變過程，所以這也體現在今後一系列對中國的外交政策方面。
林云：那麼這個四百萬人退黨這個數字，是從《大紀元》的退黨網站上累計得到的這個數字，那有人對這數字覺得有一些懷疑，就說是不是真的啊？是不是有些不實的成分在裡面？那麼更多的人是覺得，退黨人數增加也好，怎麼樣也好，相比六千萬的中共黨來講，那麼這個退黨浪潮，它對中共來講到底有多大的作用呢？您怎麼看這個問題？
唐柏橋：我們看可以從兩個角度，第一個站在你自己的角度，一個是你對面的角度，就像一個鏡子一樣。所以如果我們做的事情沒有影響的話，對方一般不會有反應的。因為我們現在這個退黨運動就是針對共產黨來的，所以當然共產黨在私底下放出很多謠言，說這個網站有造假啊、然後這個對共產黨不會有衝擊等等，這些話你一聽到的時候，從不同的嘴巴出來，你都很清楚地知道是共產黨在造謠，是吧？
林云：上次那個組織部的副部長出來闢謠還說只有幾千人。
唐柏橋：後來他沉不住氣自己還跑出來說了。所以但是你通過一件事情可以看出來，這個退黨的威力。他們從去年十二月份、今年一月份就開始發起了一個所謂「保先」，就是保持共產黨員的先進性的教育活動。這個保先運動到現在為止，他們要開展第二波，第一波已經有兩千多萬、將近三千萬黨員曾經參加了所謂的保先學習，他們還重溫誓詞，說白了就是重新宣誓，就是入黨宣誓，所有的人，包括你入黨六十年了，要重新再舉起他的右手，向黨宣誓效忠，效忠於黨，這個黨的誓言裡面，其實他們就是為了強調最後四個字，叫做「永不叛黨」。
「永不叛黨」為什麼這個時候途然又要再來一次「永不叛黨」呢？當然就是現在有這個退黨浪潮嘛，有很多人要退黨，而且有些人還是用匿名化名，所以他就說好，那我就逼著你再向我表忠一次，所以這個是非常明顯的，是針對退黨來的。這個運動它大範圍的發出，國內有很多大學、公司、工廠都有所謂「保先」專門的網站，保先成了他們一個大型的政治運動，那麼這個「退黨浪潮」他們根本動不了他們的寒毛的話，他們沒有必要搞這個大運動。
所以89年我曾經記得，那個時候對共產黨衝擊確實很大，國際社會都對中國採取制裁嘛，中國政府認為六四開槍之後，不一定能夠把政權維持，所以他們搞了一個叫重新登記，要黨員重新登記，但還沒有宣誓。現在乾脆就像黑社會一樣的，我強迫你再宣誓一次，永不叛黨。所以我想我們從這個角度來講，我們就可以說明這次退黨運動對共產黨來講衝擊是非常大的，所以老百姓應該要非常清楚這一點。
李天笑：我可以補充一點，那個關於這個保先運動，其實上中國已經成為一個笑談，就是很多的保先網站，很多連結都是和那個色情網站連結，通過這種東西來吸引人家上去，增加點擊率。
林云：看一點這方面的資訊。
李天笑：再一個很明顯的例子就是，到目前為止，中共不敢提出它對《九評共產黨》系列社論的反駁。那麼它知道它一反駁的話，它就勢必要拿出證據來，但是它又沒有證據，而且會把事情越弄越糟。再有一個，就是通過哈佛大學針對中國現在封網的情況做了一個調查，發現就是對《九評》封網的情況最嚴厲的，超過就是對其他方面的封鎖，那麼從這幾個跡象，再加上唐先生剛剛講的，可以看出中共對這個退黨非常恐懼的。
林云：由於時間的關係，我們今天就先聊到這裡。觀眾朋友們，感謝您收看我們今天的節目，我們在下一集節目裡將繼續這個話題，希望您繼續追蹤，謝謝。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理
