美東時間週五晚9時，熱線電話：646-519-2879
主持人：安娜
嘉賓：哈佛大學肯尼迪政府學院、法輪功發言人 張而平先生
著名作家、政論家 胡平先生
托馬斯傑佛遜醫院精神科醫生 楊景端博士
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主持人：能不能先跟我們觀眾朋友介紹一下，法輪功到底是怎麼回事？
張而平：謝謝！法輪功簡單來說，就是比較傳統的中國的氣功修煉文化中的一種，他有兩部分：一部分就是通過五套功法煉功，有四套是站功，一套是打坐靜功；另外，法輪功的主軸部分，就是他的道德原則，就是按照真、善、忍的原則，在平時每天工作、生活環境中，按照這個要求來生活、工作。這樣的話，就是每天使自己的這個生活和工作呀，都是按照一定精神原則來做。
主持人：胡平先生對中國的歷史和現狀有很多獨立的思想和獨立的思考。不知道您對法輪功、還有法輪功學員有什麼樣的印象？
胡平：六年多來，我跟法輪功學員有很多的接觸，總的印象呢，他們都是很正派、很老實、很謙和，做事很執著、很認真的一批人。另外呢，我也知道在國內的很多法輪功學員，他們在高壓之下，進行各種形式的抗爭，所以做為一個群體來講，法輪功學員給我印象是非常好的，而且印象是非常深刻的。
主持人：那您認為中共為什麼要對這樣的一個群體，發動這麼樣一場鎮壓的運動呢？
胡平：我想這個可以從兩個方面講，它有它偶然的一面，也有它必然的一面。就這偶然的一面來說，因為本來法輪功並沒有要挑戰中共政權的主觀的意圖，而且在不短的時間內呢，他和當局也是相安無事；那麼，當然導火線就是所謂4.25中南海事件。
在當時，實際上朱鎔基他們都已經做了一種比較溫和的處理，所以鎮壓這點跟江澤民本人有相當大的關係，做為一個獨裁者，他那種過份的、病態的敏感，看到這麼多人，這麼一個群體是在他的控制之外，因此感到特別緊張。我們知道共產黨政策本來就是與全民為敵的，不是要跟他過不去，而是他要跟法輪功過不去，所以這是偶然的一面。
那麼從必然的一面來講呢，因為中共專制政權，本來就是要試圖全面的控制整個社會，他不容許在他共產黨之外，還有另外一個獨立的群體，有這麼大的規模，有這麼多人真誠的去信奉他，所以他就感到一種緊張，就勿必除之而後快，所以這是他必然的一面。所以才出現持續六年之久的鎮壓。
主持人：楊景端醫生，對法輪功這種鎮壓、酷刑，我們都從很多從中國逃出來的法輪功學員他們所表述的，還有最近中國的高官像郝鳳軍、陳用林，他們所披露的內幕，都說明法輪功學員受到非常殘酷的這種迫害。那有一點，您認為這種政策是如何能夠執行下去？我們知道，一般來說，人真的能夠對自己同類下得了這個手，是很不容易的，所以從精神上，您認為是什麼原因呢？
楊景端：其實呢，這個事情之所以能發生，是因為中共在過去的五十年當中，不斷的把中國的傳統道德觀念、道德文化破壞的結果。不斷的引進所謂的共產主義暴力思想，所以他能夠一次又一次的通過各種各樣的政治運動，把中國人從一個善良本性的人，變成一個可以對同類施行暴力的人，所以這個基礎是在過去打下的。所以這次又表現在壓鎮法輪功這個問題上。所以從這個意義上講呢，在我們每個中國人裡面，我們都要反思一下，我們自己已經被共產黨這麼多年來，培養成一個有很強暴力傾向的人。
主持人：胡平先生，剛才楊醫生提到，在過去這五十年中，中共一直是執政的，可以說在毛主義下，他是戰無不勝，想做什麼都可以達到他的目的。那為什麼對法輪功學員這次失效了？為什麼法輪功可以這樣不屈，而且反而越來越壯大呢？
胡平：所以我要講，這是老革命的新問題啦！當然過去五十多年來，共產黨政權是對整個社會全面的控制，不僅在物質方面全面的控制，從精神方面也是一種全面的控制。所以在它頂盛期的時候，很多人的思想上都被它很成功的洗腦，所以當時那些人挨了整，只敢懷疑自己的錯了，不敢懷疑黨的錯了；或者頂多是認為這個是下面這些具體執行公務的人錯了，不敢懷疑中央錯了，不敢懷疑偉大領袖錯了。所以即便自己挨了整，整個家破人亡，那頂多是有幾分委屈，而不敢理直氣壯的抗議。
當然這種情況呢，隨著共產黨惡劣的行為日益的曝露天下呢，它已經破產了。我們看到趙紫陽，作為黨內的總書記，也是成為第一個拒不認錯的領導人，就說明它的洗腦的功效，功已經是破了一大半了；包括民運人士不管是挨了很多迫害、受到很多迫害，但很少精神上還屈服它的。
但是它物質上的摧殘、控制依然還是存在的，所以更多的人屈服它完全是一種物質上的原因，被開除公職啊！被監禁啊！被受酷刑啊！一般人大家都是肉體凡胎，往往很多是這方面的壓力他受不了，所以造成很多問題。
我覺得法輪功表現的相當英勇，這第一條，他要自己的一套獨立的信仰的系統，那麼他就有他自己獨立的精神支援；所以當他面臨壓迫的時候，他不像過去很多人受了整，還受共產黨那套思想系統的影響，在裡面圈不出來，就不能理直氣壯的反抗。那麼法輪功他有他的一套信仰系統，所以他就能夠很堅定、很自信，心裏很踏實的，認為：我是對的，你是錯的。所以這點是很重要的一條。
另外一條呢，法輪功學員因為有這麼一種超自然的信仰，所以他對世俗的功利，對世俗的利害，就會看到比較淡，在這方面就有比較強的抵抗能力。包括在肉體上遭到迫害的時候，儘管很多人說來都是年老體弱，並不是硬漢子，他們在平常生活中未必比別人，甚至還不如一般的人能有那麼強的抵抗惡劣條件的能力，但是呢，在面臨共產黨的高壓之下呢，由於他們精神的作用，信仰的作用，所以表現出不比尋常的精神力量。從法輪功身上，從古今中外歷史上都可以看到，具有真誠信仰的人，信仰本身會賦予他們一種相當強大的力量。
主持人：謝謝。觀眾朋友，今天我們是熱線直播的節目，所以你可以打我們的熱線電話，646-519-2879，發表您的看法，提出您的問題，甚至告訴我們其他的觀眾，您所知道的不為人知的內情。
張而平先生，最近有一個很有意思的現象，就是有很多中國的高官脫離中共，高官出走，比如說司法系統的，還有外交系統的。而且他們在脫離之後，還公布了很多鮮為人知的，關於鎮壓法輪功的內情，有詳實的文件，甚至人名、文件號都有。那麼為什麼會出現這種現象，您覺得說明瞭什麼？
張而平：這從兩方面講，一方面就是從中共從99年7月份開始鎮壓法輪功以來，很多中國的老百姓和政府官員對法輪功本身缺乏一定瞭解，中國又由於一言堂的媒體，造成了很多人對法輪功認識並不是很清楚。雖然大家對這種高壓式的、文革式的強勢的鎮壓表示不理解或者反感，但是並沒有勇敢的站出來指出這件事情，因為他們缺乏對法輪功的瞭解。
經過六年對法輪功迫害呢，很多中國的政府官員也好、老百姓也好，越來越認識到法輪功到底是什麼樣一個團體；那麼他們就有這個勇氣，對不公正的對待法輪功表示不滿，而且有很多人毅然決然的能夠走出來，站在正義的一方，替法輪功說句公道話。像陳用林這種外交官或其他出逃的官員呢，正義感還在，他們能勇敢的走出來這是很了不起的。我相信將來可能會越來越多這樣的人。
主持人：我記得陳用林對媒體說：他不願意再與邪惡為伍，他不願意再去對善良的人進行迫害，參與這個活動。想問一下胡平先生，這些文件在國際和大眾中曝光後，真是令大家跌破眼鏡，都無法想像到，因為中國政府一直在拒絕承認有610辦公室這個事實，那很多文件就是證明它是真實存在的，而且它做了很多令人髮指的事情。那麼，我的問題是說：中共如何使這些指令，而且很多都是口頭的指令，能夠進行進行實施，他們在做這些事情的時候，他們就沒有想到有一天，如果中國的老百姓知道了他們所幹的，國際社會發現他們所做的這些事情的時候，他們不是給自己自掘墳墓嗎？
胡平：這個也得從兩方面看：一方面中共幾十年的暴政，一向是這麼做的，所以在這點上呢，其實特別是中國人，都很清楚的，所以當有些情況披露出來之後呢，對中國人來說都不會覺得很奇怪，也不會覺得很新鮮。就像我給我家裡、國內的親友寫的信，那要比正常信要慢一倍以上，那當然受到當地的檢查，儘管這個是受到保護的。那這種情況，你要說給一般中國人聽的話，他根本不會覺得奇怪，也不會覺得很驚訝！
但話說回來，像這種事情，哪怕人們都見慣不驚，你一旦公布出來之後，那效果還是不一樣，人們還是會感到一種震撼。另外，這對西方人來說，效果就更明顯，儘管西方也很多人知道中國還是一個共產專制的國家，也能從各種媒體上得知，而這種經驗相對太遠，所以他們經常把這件事情要忘記。
像我有個親戚，美國親戚，那是個美國人，照說他對我的情形很清楚，對我們家裡過去都很清楚，他有時候也會回中國；但是他有時候碰到你：唉呀！現在你還不能回去了啊，你怎麼怎麼……。當你告訴他實際情況的時候，他還是覺得很驚訝！照說他應該知道這些事情的。
那你看，他還是和我們有特殊關係的人，那麼其他一般的美國公眾、西方人，他們生活在不同的環境當中，所以他們理論上有時候看些東西他們也知道，但是不能形成很強烈的印象，所以隨時他們又把它忘掉了！因此當有些信息，像包括陳用林披露的信息，這麼集中的把它披露出來以後，就可以給他們很強的刺激，使他們更深刻的認識到中共惡裂的本質。
那就中共本身而言來說呢，它一方面是死鹿不怕開水燙，但另一方面它還是非常心虛。所以像它這些指示呢，還是盡量的不採取，特別是有文字記錄的方式，因為它知道這種事情在歷史上是沒法交代的，以後人們是要清算這些事情的，所以從這些事情你可以看出它目前的這麼一種狀態。
這個和過去不一樣，過去在搞運動整人的時候，惟恐天下不知道，對不對？到處貼佈告，搞得聲勢非常隆重；現在做這些事情，一方面在很殘酷的做，另一方面它又想用很多方法加以掩飾，這也說明它真是窮途末路了，知道自己這種方式不可能維持長久了。
主持人：現在我們有一位觀眾朋友在電話線上。這位是紐約的林先生，林先生您請講。
林先生：您好！我想問一下大陸鎮壓法輪功已經六年了，那麼現在中國政府與法輪功雙方的力量對比如何？跟六年前相比有什麼變化？
主持人：哪位回答這個問題？
張而平：雖然中共鎮壓法輪功，一開始是強勢動用全部的國家機器，警察、法律、媒體以及外交，甚至到居委會；家家戶戶，每一個煉法輪功的學員都被逼迫，甚至不煉法輪功的也被逼迫簽字，去與法輪功所謂的劃清界線，整個是全國性的運動。但是法輪功在鎮壓三個月後，沒有像江澤民所提出的那樣被打倒，反而在中國和海外是越來越強勢，這是有一個根本的原因，什麼原因？就是法輪功是站在正義的一方，因為他所信仰的是真善忍的原理，他所煉的氣功，做為一個佛家功的一種，是傳統的中國民族文化。
另外從過去的六年裡我們看到，法輪功的學員不管是在中國的還是在海外的，他們沒有做過一件傷天害理的事情，反而他們向世人表現出來的都是一片善心，而所要求的、訴求的都是中國憲法裡自己所賦予的權利，就是信仰自由、表達自由、集會自由，這些都是最基本的中國老百姓要求的權利。
那麼從這點上來看，法輪功所訴求的這些基本權利，實際上也是所有中國人民老百姓所要求的權利。從這一點來看就是得道多助，失道寡助。所以通過時間的檢驗，我們發現越來越多的國際社會和中國的老百姓，包括最近陳用林等官員的叛逃，說明瞭什麼問題呢？就是很多人不願意看到中國這種勞民傷財、殘害自己民族文化、殘害自己同胞的這個行為，大家都願意來對受迫害的法輪功伸出援助之手。
主持人：我剛覺得你說的是就是我們記得1999年的時候，當時法輪功是傳到了30多個國家，那現在已經傳到70多個國家，而且我們在比如說法輪功煉功點看到，有很多各種膚色的人、年齡也都不一樣、背景也不一樣的人在煉，可能現在看來天平是已經傾向了法輪功裡面。那我有一個問題，就是張而平先生，您曾經是在中國社科院那個就是考入他的社科院研究所研究生，新聞研究所研究生，後來就是去美國留學獲得了教育學博士，心理諮詢專家學位、國際法和外交學碩士，然後又做為梅森學者獲得哈佛大學肯尼迪學院政府管理學的碩士。那您是怎麼修煉起法輪功來的呢？
張而平：我是個偶然機會，曾在 1994年我回國探親。我當時在美國留學，然後在中國的一個外交系統一個部門，因為我以前是學英文的在中國，那麼我去看朋友，然後當時這個外交系統，當時在辦公室裡很多的人都在閉著眼睛打坐，我不知道他們在打坐，我一開始以為他們在睡覺。（主持人：坐著睡覺。）我說你們上班時間不工作怎麼都在那兒睡覺。他說：他們在煉功。我說：什麼功？他說：法輪功。我說：什麼是法輪功？他們說是一種佛家氣功。
然後他們給我一本書看這樣。我覺得功法很平靜，因為不像過去我想像中練武術要有一種刀槍棍棒那麼的，大家都是坐在那兒很老實。後來他講，他說在美國紐約中國領事館也有一個學法的一個煉功的一個小組，他們協助在紐約辦班，在這個中國留學生中心，做為宣傳中國五千年文化，向西方社會；所以很多當時留學生，還有海外僑民，以及美國這些公民都來參加這個班，我也參加了兩次，所以就這樣的開始學習。當時因為都是政府在支持和提倡的這個活動。
主持人：那我們再接一位觀眾朋友的電話。下一位是加州的劉女士，劉女士請講。
劉女士：我想問一個問題，就是法輪功為何要九評，這不是參與政治嗎？
張而平：我可以先回答一下這個問題。就是很多法輪功學員在過去這個社會生活中，很多人參加了共產黨的組織做為黨員、團員也好，那麼我們現在看到這個組織不光是對法輪功這個團體，對中國人民實際上在過去六十年裡統治下，做出了很多可以說侵犯法律這種不人道的事情。
那麼做為一個法輪功學員，我們是不問世間這些政治、功名這些東西。因為過去幾十年中共把這個所謂政治挂帥，強迫給中國的每一個老百姓；讓我們脫離他這個政治、脫離這個共產黨的組織不是擺脫政治嗎？脫離政治這不是參與政治對吧？做為一個修煉人，不介入任何一個迫害百姓、殘害人性的這麼一個政治組織，實際上是一種脫離政治而不是介入政治。
主持人：那胡平先生我想問您一個問題，我想您對政治一定研究不少，那政治是一個什麼樣的這個概念？那另外，我們知道在中國實際上老百姓是沒有選舉權，實際上老百姓沒有權利自己想去參與政治就能參與政治，你說您胡平先生很了不起今天我想去競選國家主席你也沒那機會。那對什麼政治在中國反而成為人一談就害怕的問題呢？
胡平：那就是因為過去這麼多年，這個整人都是以政治的名義，而且在共產黨統治之下，他政治是無所不包。特別是在過去那甚至連你穿什麼衣服、梳什麼頭髮都要整治。對不對？當然在這些年來，他的政治範圍比以前要略略縮小一些，但是他仍然管轄了很多不該屬於政府的這個部分。你看我們在美國待著我們就很清楚，什麼叫政治，什麼叫不叫政治。比如一些人權活動，一些環保組織，那麼在美國這些就不叫政治。當然你要換在中國，人家就說你是異議人士，你要顛覆政府，他就說你是政治。
所以你說法輪功現在做的事情是不是搞政治，那要看你對政治怎麼定義？如果按照嚴格的定義，那政治是指著對這個政府權利的競爭和運作。從這個意義上講，那《九評》當然不算。因為《九評》它只是議論政治，它不是要是從事政治。就像我們寫文章那是議政那不是參政，這是兩回事情，對不對！另外你說退黨，你說人入黨那可能就要搞政治，這退黨怎麼能叫搞政治呢？他都退了嘛跟你不相干了，是不是！所以這都不叫搞政治，在這個意義上都不叫搞政治。
但從另外意義上講，正因為共產黨統治之下，這政治是被泛化了，變得就是侵犯了人們很多本來不屬於政治的範圍，當人們你要堅持你固有的一些生活的權利，要去抵抗這種政治的時候，有時候人們把這種活動也就叫成了政治。但這種政治體制下，原來捷克總統哈維爾講的話，這叫「反政治」的政治，不是你要搞政治，是他搞到你頭上來；那你總不能說說就停，一切就隨他擺佈，你總要抵制他，對不對？你抵制，所以這就是叫「反政治」。
那麼我想包括異議人士、民運人士很多情況也是這個樣子。包括八九民運很多人參加，那麼多人走上街頭，他們都是搞政治嗎？他不是啊。他就是圍著一個言論自由、集會自由、結社自由，他就是這個樣子的嘛。所以在這個情況他根本就不是。
當然從另外角度，我們也可以說那法輪功成員和其他成員人一樣，對不對？在現在社會中做一個公民，他有沒有搞政治的權利？當然有搞政治的權利。他們要組織政黨、要競選公職，這都是正常的。但只是我們說，到現在為止法輪功群體所做的事情，在嚴格意義上還不是搞政治。
主持人：那剛才胡平先生提到一個現象就是說，實際上你是不得已被捲入了這個政治，那在心理上，那人為什麼是被捲入了，還認為別人在搞政治呢？楊醫生可不可以說一下。
楊景端：我覺得他這個問題是因為這麼多年來，他把很多概念都給混淆了。是不是？一個人做什麼，是什麼，就不是說你認為是什麼，而是他認為是什麼，他灌輸給你是什麼。所以在這種情況下，中國人的思想是被搞得很混亂的。
那麼這種混亂不是說我們中國人這個素質不好，或者是不聰明，或者是思想不清楚；他是因為在強大的這種壓力之下，在強大的宣傳機器的這個控制之下，那麼同時在強大的這種對人身這個安全的一個威脅之下，這麼多年來人們已經自覺、不自覺的接受了他很多中國人的這些觀念。
所以在這個問題上就是說，你現在有的時候比如說中國人他總把愛國、愛黨還是愛國、中國和政府、共產黨和共產黨某些領導全部都混在一起了，比如說這是一些現象。還有的人，他明明是受到了很殘酷的迫害，那結果他出來以後，他反而說：迫害他的人或是迫害他的政黨和政府是為了他好。
像這些現象都是這種心理上被扭曲的一種現象，那麼還有的人到了自由世界、到了海外來考察，考察什麼？考察就是國外是怎麼樣自由民主的；結果他到了海外以後，出國之前還要規定他，什麼人你能見、什麼人不能見；他連拿一張報紙的自由都沒有、都不敢。所以像這種情況下，那麼你說這些現象都不奇怪？
主持人：那我們再接一位觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的李先生。李先生請講。
李先生：我想問，法輪功他們講<真、善、忍>是沒有錯，但是為什麼大陸政府鎮壓的時候，他們就有點不忍了呢？就說不是強調要忍住嗎？這樣子。為什麼現在不忍了？請主持人還有那個現場的那些來賓，可不可以解答一下。
主持人：好。謝謝李先生。那張先生可不可先說一下。
張而平：您提這問題是非常好的。我們提倡<真、善、忍>，而法輪功學員在過去迫害六年中，也確實從任何的角度你看，從來是打不還手，罵不還口的；而且我們所有在公開場合，我們所有的活動都是公開的，而且我們所有公開場合所做的一切都是和平訴求。而且我們要求就是一種基本權利，做為一個人來講，做為一個國家公民來講，在憲法保護一個信仰的權利、一個表達的權利，這就是僅僅我們要求最基本的權利。
當一個殘酷的這個暴動的模式，連年紀很大的老太太、老先生們，他們也關在勞改、精神病院的時候；我們再設想一下，如果您的父母，如果您自己的親生兒子、子女被關入了勞改營的時候，您會不會去向政府用和平的方式請願把他們放出來？允許他們自己打打坐、煉煉功、說真話的權利。這個就是從過去六年中，我們所有的法輪功學員所訴求的，我們搞的所有的活動，都是要求中共去停止這個迫害。
如果按中共當時從1992年到1998年到1999年鎮壓之前，所給法輪功發的這麼多獎狀所說的，法輪功確實給中國老百姓帶來?病健身的好處，而修煉<真、善、忍>，大家都是在工資上、在單位裡頭、在工作崗位上都是很謙讓的。如果是這麼好的話，你再打壓他，他連伸出自己的權利，如果深入基本權利而且這些權利在憲法中所付有的，那如果連這個權利都沒有的話，那中國人自己已經被逼到一個角落裡沒有辦法再去生存了。
所以他們所要求的東西也就是很基本的這些權利，所以我想我們到底是不是 <忍>，我們<忍>的呢，在這種強大的這種鎮壓下，我們沒有訴諸任何這個武力，我們沒有訴諸任何其他非和平方式來訴求。所以我想我們用的這種<忍>，而我們這種 <忍>全是合法的；而中共所採取的一切對法輪功的這種暴行，都是違法的，甚至違反了自己的憲法。
主持人：胡平先生有什麼？
胡平：上面是這位先生他對<忍>的理解，有些對要表達自己的信念，表達自己的主張，那麼這個根本談不上<不忍>的問題。那我們也看到六年多來，中共對法輪功的鎮壓是無所不用其極，手段非常殘酷。可是就是這樣，我們從來沒有聽說有一次，或有一個法輪功怎麼抗爭，反過來給警察…；你說正當防衛都免不了的，你要來打我、要抓我，我為了防禦什麼的，你可能也得。後來你聽不到一件這樣的事情，那你可見法輪功，那你還叫人怎麼忍法呢？對不對啊？對，我們說忍，這忍到頭了也只能做到打不還手，罵不還口，所以我們說他忍大概也就是這個樣子。
其他我們知道西方也好、東方的也好，那很多宗教、很多信仰，那一些愛的原則，一些寬恕的原則，但是我們同樣也看到，那麼這些信眾在暴力壓迫之下，同樣也是要堅持自己心目中的真理，同時也就是採取這個和平的、非暴力的手段。所以我覺得在這一點上，法輪功的所做所為完全是無可非議的，而且事實上他也給我們人類歷史上非暴力的抗爭，樹立了一個很好的典範。
主持人：另外請問一下楊醫生，就是剛才這個觀眾他說的這個，為什麼不忍？那我不知道李先生我理解對不對，就說中共政府在這樣鎮壓的時候，如果<忍 >是不是就意味說不要說話、不要出去講真相、不要在領館前面去打坐或者去在中國給人家去發這個真相材料，那麼<忍>是不是又有原則？我在想，就是在過去，就說三、四十年前的時候，如果你在街上看到一個小偷，可能一個八、九十歲的老頭、老太太喊一聲抓小偷，小偷就嚇跑了。那為什麼現在這個小偷偷東西，都沒有人敢承認說自己東西被偷了。那想請楊先生來解釋一下這是什麼樣的心理？
楊景端：其實這據我所知，法輪功這個<忍 >還有一個特別的涵意，這個涵意就是能夠為了在實行<真>和<善>的同時，能夠放棄自己的個人利益，能夠放棄自己恐懼的心理。那麼中國有句古話，叫做<鐘不敲不響，理不辯不明>，我們都希望我們生活在一個是非分明的國度裡面。那麼現在因為人們這種恐懼心理，特別是對中共恐懼心理，人們已經不問是非了！所以這位先生講的可能就是這種<忍>。那麼法輪功學員在這過程當中，為了把一件好的東西，在任何情況下都說是好的。一件不好的東西在任何情況下都說不好的，這恰恰是表現他們敢於犧牲自己的利益，甚至不惜被中共當作敵人，他們為了堅持這樣一個真理，其實在我看來，恰恰是法輪功他們這個<忍>的真實的涵意在裡面。
安娜：那我們再接一位觀眾朋友們的電話。下一位是亞特蘭大的觀眾朋友，他姓楊，楊先生您請講。
楊先生：主持人好、大家好。我姓楊，其實我想說啊，現在看上去法輪功要把共產黨弄倒了，那我們就覺得法輪功、《九評》，是不是法輪功在參與政治啊？要是把共產黨弄倒了，那誰來執政啊？
安娜：好，謝謝楊先生。我也聽到類似的這種問題，就是說，你們法輪功在傳播《九評共產黨》這本書，而且有像「退黨遊行」的這種活動，也看到很多法輪功學員參加，你們是不是要推翻共產黨？
張而平：剛才這位先生問的問題很好，實際上不是法輪功把共產黨推翻，是共產黨把自己推翻。因為剛才胡平先生講到，法輪功一開始在中國國內，算是在一個共產黨的國度裡頭，我們一直是平和的在煉功、打坐、在社會上作好人，按照「真、善、忍」的原理。那麼中共開始鎮壓，在1999年開始鎮壓之後，法輪功所訴求的呢，都是基本憲法上對這種人權的訴求。
那至於我們很多人說《大紀元》，發表了《九評共產黨》，這些文章如果讓楊先生看一下的話，裡面應當講的都是客觀事實，就是這幾十年來，中國共產黨給中國的民族文化、給中國的老百姓帶來了什麼？這個都是大家有眼共識的。如果這個《九評共產黨》講的是真話，那麼大家對共產黨應該有一定的認識，如果大家不同意的話，這只是個九篇文章而已。
至於「法輪功」沒有任何政治上的訴求，因為像剛才胡平講的，如果是一個政黨的話，那你要先有黨的綱領，有一定政治體系，有一套完整系統來取代這個共產黨，但是法輪功沒有這樣的體系。至於說，將來中國共產黨如果垮臺會怎麼樣？我想中國幾千年、五千年來的文化，中國好像不乏人才，有很多仁人智士，但是法輪功作為一個修煉團體，是永遠不會參與政治的，因為這跟我們的理念不一樣，我們是要超乎世間這些名利和這種政治的訴求。
安娜：那你們為什麼要參與這個比如說《九評》的傳播、或者是這些「退黨」的活動呢？
張而平：我剛才講了《九評》就是九篇文章，我們認為他們確實是起到了對很多中國的老百姓，包括在海外的中國華人，對共產黨有了不同的認識。那麼九篇文章有系統的講到了在中國共產黨領導下，中國的真實情況，我們覺得有必要讓大家瞭解。至於很多法輪功學員退出共產黨這個組織，就像剛剛胡平講的，你入黨是參與政治，你退黨是擺脫政治，對吧？我們很多法輪功學員是因為他修煉法輪功，是超出世間的一些政治，那麼擺脫和退出共產黨這種組織，實際上本身是一種脫離政治。
安娜：好，謝謝。那我們再接一位觀眾朋友的電話。下一位是紐約的林先生，林先生請講。
林先生：主持人還有來賓大家好。我想問一個問題就是說，就是你們曾經說過說法輪功成員現在已經大過共產黨成員，但是我在大陸的時候，從來沒聽說過法輪功，就是到了中共開始鎮壓的時候我才知道。還有我在紐約街頭有看到一些關於大陸警察毆打法輪功學員的照片，我想問問看為什麼那些照片怎麼會被拍下來？他們既然是做這種不合法的事，怎麼還會有人幫他拍下來然後公開出來？我就問這麼多，謝謝。
安娜：謝謝。那剛才這位觀眾朋友，他講他在1999年大陸中共開始打壓法輪功的時候，他才聽說法輪功，那麼他來到海外之後，看到有一些警察毆打法輪功學員的照片，他的問題是說，為什麼這些照片能夠拍得到，因為中共肯定如果要做這些事情，不願意讓人家能看到的？
胡平：我想插一句，這個倒不太難，就像在天安門那樣眾目睽睽之下，在全世界都看的到的地方，我們都看的到很多這類的照片，就是中共一些警察對法輪功的修煉者，有的就只是打旗號，有的還沒來得及打旗號就把人家推翻、踩在地下。因為這是發生在一些公共場合，而且中共這個鎮壓，特別是在「六四」之後，已經是死豬不怕開水燙。如果說過去做這些事情，還遮遮掩掩比較多的話，那麼後來它做這些事情，也就顧不了那麼許多了。所以像有這麼一些材料、一些情況外界能夠得到，我想這個也是很可以理解的一件事情。
張而平：關於當時這個法輪功在大陸的修煉人數，實際上我們也不知道，因為我們沒有一個花名冊，我們也不是註冊團體，大家想來就來，想走就走，是一個義務、自願的。那麼在1998年，國防部有一個內部調查材料，對中國所有的所謂的民間團體進行一個普查，他們普查以後，結果發現有七千萬到一億人修煉法輪功。
因為在中國高壓控制的一個社會裏頭，中國的老百姓自己是無法去做這個統計的，只有官方的統計。同樣對法輪功的迫害呢，在1999年720以後，有很多很多的這種宣傳、媒體的這種灌輸和這個打壓的鏡頭，像比如說《CNN》、《美聯社》等等把這個鏡頭傳到了美國。
那我們注意到最近這幾年，中共採取了另外一個手段，因為在國際社會上打壓法輪功，遭到了國際社會的譴責，所以很多手段變得更細緻化了，也就是說很隱蔽了，不是像過去這麼公開了，那麼當然死人的事情還是經常發生。
比如最近遼寧省魯迅藝術學院有一個女士叫高蓉蓉，她兩度被電擊了七個多小時，已經完全毀容了，最後還是被關到勞教所裡，強迫的給打死了，那這件事情連照片包括這本人的情況，都已經送到海外。
同時我們也看到了中共最近叛逃的外交官，也有很多內部對法輪功迫害的資料送到了海外，那麼還有很多的沒有公開的這些官員，他們也把中共迫害法輪功資料，秘密的送到海外，所以中共這種做法確實是不得人心，使得很多內部的官員都看不下去了，把這些材料都送到海外。
楊景端：我覺得這位觀眾可能是對照片的真實性有懷疑。我個人覺得之所以這些照片能夠傳到海外，可能還有另外兩個因素。一個就是說這麼多年來，中共包括這些警察這些人，他不覺得也不認為他做的這個事情是壞事，因為中共一直教育我們對待敵人要嚴冬一樣殘酷無情，那他覺得他打的是政府的敵人，所以他覺得沒有什麼可隱藏的、可隱瞞的，這是一個。
第二個法輪功跟所有過去的中共打壓的團體不一樣，修煉法輪功的人是在社會的各個階層、各個層面，換句話說，在警察的隊伍裡面，在政府各個機構裡面都有煉法輪功的人，或同情法輪功的人。所以在這方面來講，中共想掩蓋打壓法輪功的訊息的話，就比較困難。我想之所以對法輪功迫害的材料能夠很快的傳到海外是有這樣的因素存在。
安娜：那我們再接一位觀眾朋友們的電話，下一位是費城的余先生，余先生請講。
余先生：我講的聽到了嗎？
安娜：聽得到，您說吧。
余先生：我講一下，這個法輪功的「轉法輪」我看過，這個我不認為他有多大的問題，我覺得他最多隻是一個教會吧，至於說有些迷信，這個沒辦法說的，教會總會有些迷信的，所以我不認為有太大的問題。但是法輪功按照他的教義真善忍，同時他認為你吃一點虧不要計較，是在冥冥之中自會有報，比如說善有善報、惡有惡報，他實際上也就是順著因果報應的觀點，這非常現實。
你要打了人家，你的白色的物質就要少一分，你黑色物質就要增加一分。那麼這樣就是什麼東西都不要去計較的，都是冥冥之中自有安排，不要計較。既然如此，如果你真的相信這個教義的話，那就不要到處去告狀，鬧的沸沸揚揚的、不可開交，我覺得你要認為你那個教義是正確的，你就按照那個教義，他講的再不好，中共到了最後今生如果它不行，來世也要懲罰它的。
安娜：余先生謝謝您，我們聽到您的問題了。因為時間的關係，每個觀眾這個問題時間是有限的，能不能請張先生來回答一下他的問題？
張而平：這位先生提及的問題是很好的問題。實際上呢，很多人對這問題也是不清楚。法輪功因為他信奉「真、善、忍」的原則，他有一個「善」字，所以我們不願意看到很多無辜的人上當受騙，被中共迷惑，來協助這麼一個邪惡的政權，迫壞自己無辜的老百姓。我們之所以出來講這個真相，介紹這個情況，把這個真實的情況，這六年來通過和平的方式訴求，讓中共這個暴政停止迫害，就是給很多的老百姓一個機會，讓他們不要介入。
因為在這個一言堂、高壓社會下呢，很多人對這個真實情況並不瞭解，我們之所以能走上社會，很多人不顧這個風險，特別是在中國大陸這個環境下，很多法輪功學員他能冒著生命危險，把這個真實情況告訴老百姓，就是要他們不要聽信共產黨的這個話。因為中國老百姓是無辜的，包括很多的政府官員，他們也都是有道德、有良心的好人，如果這些人要受了中共的這些迷惑的話，他們參與了這種迫害，那麼就是被動的去介入這場迫害。
那麼按這位先生講，作壞事就有惡報的，那這無知的整個社會，這個中國的老百姓都被動的去介入迫害的話，那麼對他們都不好嘛。如果按佛家講的這種因果報應的話，那麼我們為什麼不讓他們作善事，而不參與這種惡事呢？所以這些輪功學員做這些事是出於本願、是這樣的初衷。
胡平：其實，我想你看其他的一些宗教信仰，都有同樣的一個類似的問題。就比如基督教也認為好人你信上帝，那麼你死後就可以進天堂，壞人作惡會下地獄，但是這並不妨礙他們現實社會中遇到那種邪惡的事情，對這事情表示批評的態度。這個絲毫沒有任何矛盾的地方，這只是增強他們對整個冥冥之中自有種安排的這麼一種信心。但那並不是變得反而好像沒有是非了，任何是非都沒有了，你怎麼樣也不看也不批評，看到一些人在作惡，那想到他應該進地獄，活該。所以你也不去勸阻，也不試圖去阻止這種行為，所以其實根本並不矛盾的，我想這個東西你可以參照古今中外，各種各樣的信仰在這點都是一樣的。
安娜：剛才余先生提到這樣的問題，就說法輪功好，那我們覺得也不錯你就煉吧，那國家不要你煉了你就別煉了，或者就是你就在家偷偷煉，你幹麼一定要出來，比如說去天安門廣場打個「真、善、忍」的橫幅，或者去海外告江澤民，為什麼要這樣？我覺得可能好像他們似乎都是比較一致。
楊景瑞：我覺得這是一個心理的扭曲，因為在中國的話，這麼多年來發生了很多很多不正常的事情，結果在中國，就變成一個正常的事情。那麼在任何一個國家，如果發生了法輪功這樣的事情，所有的國家其他人民老百姓都會起來，不要說遠了，就說香港，你搞個23條，那五十萬人都能上街，是吧？那麼這樣的話是不一樣。在中國大陸，中國大陸的老百姓說實在的已經怕了，這麼多年的政治對共產黨非常瞭解，所以依照這種情況他第一個反應就是自我保護，說你不要惹他，他認為你只要不要惹他，你就沒事兒了。
其實他們確確實實不瞭解，中共不是說你不惹他就沒事兒了，他必須讓你放棄你要修煉的東西，你仔細看看這六年來，無論是法輪功學員採取什麼樣的形式在進行這樣一個和平的抗爭，他都沒有脫離三個字，就是他們在實踐「真、善、忍」這個理念，在任何情況下他都要說真話；在任何情況下，他都要讓其他的人不要失去一個做好人的機會，不要參與做壞事；那麼在任何情況下，他都能夠把自己個人的安危利益放在一邊，然後他能夠讓更多的人在這個過程當中得到一個好的結果。所以整個過程都是在實踐這樣一個原則。
安娜：所以您覺得法輪功所進行的各種各樣的活動，包括申訴也好，都是為了別人？
楊景瑞：對，一點兒都沒錯！這就是很多人經常跟我講，說你乾脆在家偷偷的煉，不好嗎？其實我就跟他們講，我說我如果是一個不修煉的人的話，我還真得了好處我還真不告訴別人，是不是啊？我就留著自己用。
但是修煉的人知道，他修出善心來了，他知道好的東西應該大家分享，在這過程中儘管分享好的東西是有風險的，那麼由於他們有這個大忍之心，由於他們對真理的熱愛和珍惜，所以在這種情況下，他就一定要去告訴別人。
所以這一點，我想是一個普通不修煉的人，他有的時候很難理解的，如果是在中國大陸生長出來的人，他就更不能理解了。所以我就經常反問一句話，我說你會不會這麼做？任何有一點私心的人，今天都不會做任何中共不喜歡的事情。
胡平：我想插一句話，因為剛才那位先生他其實對法輪功的很多教義還是比較熟悉，是吧？但是提的問題就像剛才楊醫生講到的，我們看到像上天安門的這些人，他們打開的橫幅很少說是直接抗議中共怎麼怎麼壞，就說個「法輪大法好」！就像楊先生講的如果你真是信這個東西，而覺得這個東西是個好東西，你就自然的希望別人也知道是這麼回事；你又看到鋪天蓋地的宣傳在說這個東西是壞東西，你就更有一種衝動，覺得你要不顧個人安危得失，讓世界的人都知道這是個好東西。所以他們抗議的最主要的，說的最多的一句話就是說：「法輪大法好」！那麼這點上，恰恰讓你看出跟他們相信「法輪大法」是好東西這件事情完全是一致的。
正因為相信他是好東西，那麼你就希望所有的人都知道他是好東西，你自然會希望特別你周圍的人、你熟悉的人，特別那些由於不理解、有誤解的人、走上歧途的人，你更會這樣子做。
就像過去很多西方傳教士跑到中國來深入不毛之地，那他是為什麼呢？過去說是文化侵略，現在看他根本不是嘛！就是因為他們深信這是好東西，而他覺得你中國很多人不知道，所以他現場來講這個東西，哪怕是吃再多苦他們都在所不惜，所以從這點就看出跟他們所相信的精神本身這是完全一致的一種行為。
安娜：那我們再接一個觀眾朋友的電話，下一位是紐約的張先生。
張先生：你好！我請問一下，我們中國為什麼不讓煉法輪功？到底煉法輪功有什麼好處？就這個問題。
安娜：謝謝張先生。中國為什麼不讓煉法輪功？煉法輪功有什麼樣的好處？
張而平：剛才胡先生和楊先生也講到了一些中國為什麼不讓煉法輪功的原因，那我想主要從兩個方面。一方面就是說由於法輪功，他提出了一個不同的道德價值觀念，就是『真、善、忍』；而中國共產黨所信奉的是階級鬥爭，而且是這個革命暴力，從這個基本原理上這兩者是不同的，儘管修煉法輪功的人是不介入政治，但是在這個基本價值觀念上是有本質上的區別。
另外一方面就是，我們看到在中國如果按照公安部內部材料來講的話，有七千萬到一億人修煉法輪功，在 1998年就達到這個數字，據說當時這個江澤民因為他是黨的總書記，對這個事情非常不滿意，而且很嫉妒，而且是很緊張，害怕這個超越中共所統治以外的任何的團體對他進行挑戰，儘管這只是老百姓打坐煉功的一個團體，那麼這就構成他的鎮壓。
安娜：煉法輪功有什麼好處？
張而平：法輪功的好處，實際上一開始從1992年公開在中國社會傳出之後，中國的國家體委、中國的衛生部門、健康部門對法輪功進行了一個醫學調查。我記得在中國北京的郊區有一個叫紫竹院公園，對一萬兩千法輪功學員進行一年多的跟蹤調查，結果發現很多修煉法輪功的人士，身體上都有很大的改善，我不是學醫的，或許楊醫生可以解釋一下。就是這樣的話國家體委和健康部門就決定在中國普及法輪功，因為他不收費，而且又沒有一個有形的組織，不需要交錢、也不需要納稅、也不需要登名記冊，他完全是一個群眾性的健身團體在中國普及。
那麼很多法輪功學員在修煉法輪功之後，得到兩個好處：一個好處就是身體上的健康；另外一個好處就是因為修煉「真、善、忍」之後，每一個修煉法輪功的學員他在精神上非常的健康，因為他每天做好事，每天你按照這個原理去做的時候，覺得自己有一個正的信心、正的能量，然後你會有一個正的能量循環。所以你覺得每天都是一種精神向善、面貌非常好，因為你沒有什麼事情可遺憾的，你如果每天做好事的話，按照 「真、善、忍」的原則的話，那你會感覺很好。
安娜：那楊醫生有什麼……。
楊景瑞：我覺得因為我們人，首先是一個精神的人，因此我們人都有一種精神上的寄託，所以法輪功他給中國人提供了一個非常符合中國傳統觀念的「真、善、忍」這樣一個原則，使人有一個很強的精神寄託。那麼我們也是一個心理的人，因此我們都有各種各樣情緒的東西，那麼法輪功他能讓你去執著、放淡名利情這些東西，所以人的精神很平和，那麼在這種情況下，那麼人的心理健康就非常好。
另外，我們人也是社會的人，有各種各樣的社會行為，那麼法輪功他能讓人放棄很多不好的行為，像包括生活習慣、抽煙、喝酒、賭博等等等等，改善他的社會關係。
那麼在這種情況下，我們人還是一個生理的人，就是說我們要有一個健康，無論是中醫還是西醫，都知道現在在今天，一個心平氣和的人，一個精神上沒有壓力的人他的身體是最健康的；一個生活習慣好的人，他的身體是非常健康的。所以法輪功真的在這四個層面上，給一個人提供了方方面面的看護。所以我個人一直認為，法輪功他是一個關於生命的科學。
安娜：我想問一下胡平先生，現在在全世界法輪功據我們的統計已經有四十多個起訴案，起訴像江澤民、羅干還有其他這種中共官員捲入迫害法輪功的這些人物。那您認為這種起訴他在國際上、和在中國老百姓中有什麼樣的影響？他有什麼樣的意義呢？
胡平：我想這個意義還是非常重大！儘管在當下我們還不可能在中國本土進行這種起訴；另外，儘管我們在海外的這些起訴也未必就能夠取到立竿見影的直接後果，但這種起訴本身就有他的意義的。他首先能夠彰顯這種抗爭的正義性，也是向世人揭露中共當局他的殘酷；同時也是對那些所有就是不明真相的，或者因為種種原因參與迫害的人，給他們敲一記警鐘，讓他們知道這件事是錯誤的，能夠即使的放棄參與迫害的這種行為。
同時他也是給歷史留下一個見證，你像中國這麼幾十年來，受共產黨迫害的人是好幾千萬、上億的，但是過去一直少有一些群體能夠進行這種頑強的、細緻的、一絲不苟的這種努力。你看連死多少人都不清楚，你到後來民國多少年，甚至還有人懷疑這個「大躍進」時候是不是餓死那麼多人？都有人提出這個疑問來了，那我們還是經過那個時代的，我們知道是有這麼回事！就是因為當時缺少這些第一手的材料。
所以這一點我覺得法輪功成員在這方面從事這種不懈的努力，而現在做這種種並不容易呀！因為所有的材料收集都很困難，本身還要冒相當的風險，所以我覺得這一點上，他也是留下一個完整的記錄，這個同時他能夠召示後人讓我們吸取歷史的教訓，以防止今後再出現象類似的事情，我想都是有深遠的意義的。
安娜：那說到這兒，我們知道有很多的就是在大陸參與迫害法輪功的官員，現在都給自己留後路了，因為他們看到這些起訴，也看到這種國際上大的形勢變化，愈來愈多的人支持法輪功，愈來愈多的國家支持法輪功，所以他們都在收集一些文件給自己就是說今後做個證。那我想問一下張而平先生，如果中共的官員他過去曾經參與迫害法輪功，但是他認為他也是不得已、身不由己的，因為他不這樣做他丟了飯碗了、或者他被處罰，他可能自己就進監獄了。那你們對於這樣的人是以什麼樣的態度呢？
張而平：我們過去六年來經過這種和平訴求，去跟他們講這些真相、介紹這些情況，目的就是讓更多的中國老百姓對法輪功有個深刻的瞭解，而不要相信中共媒體一言堂的這種誣陷；同時也給中國的老百姓，特別是政府這些官員、參與610辦公室的官員、警察也好，讓他們瞭解法輪功之後，站在正義的一邊，不要介入這種迫害法輪功的事情。因為歷史是公正的，參與這種迫害對自己將來沒有任何好處！所以我們相信如果有良知的話，如果有正義感的話，應該勇敢的像陳用林先生或其他很多有良知的中國官員站在正義的一邊，不要與狼共舞！
安娜：因為時間的關係，我們今天就只能到此為止了。感謝觀眾朋友們的參與也感謝您收看我們這次《熱點互動節目》，我們下次節目再見！
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)
