林迪：蔡詠梅女士《開放》第十月號發表，我們正好碰到了一個很大的事件，那就是四中全會上江的下臺。在這之前很多人都以為江還有很大的實力，不會這次就下臺。你們這次提到內幕的情況。
蔡詠梅：這次的下臺確實使很多人都意外，我們在追這個新聞的時候就比較瞭解情況。根據這個分析來看，大家對江澤民的實力是估計過高了。因為江澤民他跟毛澤東、鄧小平不同，這兩個時期是強人時代，江澤民等於就是六四事件發生以後，強人挑選出來的一個接班人。他當時當上這個位置的時候，實際上他是一個很平庸的官僚，但大權獨攬的時候，他給過高的估計，因為中共那種體制，高度極權，所以他就會有很大的權力。就是一個人說了算，江澤民怎麼表演就怎麼表演。他就會產生一種政治實力，對自己的地位有一種過高的估計。但是江澤民雖然他表演的很厲害，但是十六大以後他的權力萎縮的也很厲害。因為中國整個的訊息的不透明，胡錦濤、溫家寶也保持一種表面的審慎的態度，所以大家對於他們實力的消長也就不是很清楚。而且就是說江澤民他佔著位置不下來的話，實際上引起了整個中共黨內的左中右各方非常的不滿。
林迪：這次你們也提到了軍中的元老張震在這方面起了相當作用。
蔡詠梅：對。這次我們有兩個不同消息來源講到軍中元老張震起的作用是很大的。因為江澤民最後的職位就是軍委主席，這個軍方的態度就非常的重要，尤其中委這個層次裡面屬於支持的力量是非常小的，他唯一的權力基礎最後就是軍隊。他當了軍委主席以後，他做了很多的那些工作，大量授了高級軍階。但是軍隊中帶兵的人危險最高，身經百戰出生入死就是要拼那個血阿。像江澤民他第一個是官僚嘛，第二個他對於作風、趣味這些都很輕浮，很愛表演阿。在整個軍隊裡面其實他的威信是很不高的，所以張震他做軍委副主席的話，他對下面的現在那些軍委影響力是很大的。但我相信張震出來做這個事可能背後還有更大的一批人。所以中共黨的他自己的利因來講，江澤民把權力交給胡錦濤的話，是符合中共黨的利益了。如果中共的權力跌蕩不穩定的話，最先威脅到他們黨的利益的就是動盪嘛！尤其是現在利益集團面對了民間社會的很大的危機的時候，內部有兩個聲音斗的話，對他是很不利的。
林迪：具體的說來，事先在四中全會之前，張震已經做了其中幾位軍委委員的工作，是不是他們的表態讓江辭職，是不是這樣？
蔡詠梅：我們的文章裡面雖然是講張震他去找過那幾位軍委委員，去跟他們做工作，可能我想這做工作的後面也跟他們做了些交底吧？有些人以前想江澤民底下有多少勢力，但是這些人他們實際上其實沒有真的什麼意識型態，也沒有什麼原則，所以這就是個利益。如果他看了江澤民的實力是慢慢的衰退中，那胡錦濤你又推翻不了的時候，這個新的皇帝他年輕嘛，你江澤民不管再好也是日落黃昏的時候，他就足以利益的選擇，他自然選這個有前途的。他們不願一個權力每天都在消失的那種人。
林迪：而對現在黨政軍權一把抓的胡錦濤，又有什麼樣的情況呢？
蔡詠梅：他十六大當總書記當到現在，施政對胡錦濤還是一大問號在那兒呢！這兩年看來，胡錦濤他過人的一些工作作風來講的話，大家覺得比較瘦弱，比江澤民就是說只能有些好感。但是從他的政治趨向上來看，覺得比江澤民還保守。他的談話、一些型態都是好像是毛時代的回歸，意識型態是比較左的。可是他真正就是比較左的，因為他是毛時代培養起來的人。另一方面就可能是一種權力鬥爭的需要，因為他覺得自己的權力還沒有穩定的時候，他就寧左勿右。
林迪：對於中共目前掌權的那一代的人，你們對其他有用了一個中國觀察家的說法就是有點「青紅幫」的意思。所謂「青」就是「共青團」，「紅」就是「紅衛兵」。而且紅衛兵那個時代記不記得是誰在掌權，可能有些特點，其中一個就是意識型態比較弱，信奉的是所謂有權就有一切，常用的詞句是嚴打、少說什麼什麼，很多人最後是一個利益的傾向，而不是一個信仰方面。那麼這些特點就帶來他的民主理念可能不會走的很遠，但是他跟上一兩代又有所不同。因為上一兩代真心實力想要玩一場革命，而這些人是不想要革命的。你認為有沒有可能由於外界的壓力，而使得胡錦濤成為戈爾巴喬夫？
蔡詠梅：所以我們現在是這樣看的，胡錦濤他的情況會比江更弱。而且加上中國大陸只有經濟的發展，那麼民間的空間愈來愈大，所以大家應該是看到一個民間的力量，如果發展壯大的話，會推動一個迫使他你不這樣做，就只有兩個選擇。你不是戈爾巴喬夫就是葉利欽 (音), 當然能夠做戈爾巴喬夫是最好的，因為改革是自上而下，是一種最良性的改革，但是我們不能一廂情願的。中國所謂有識之士應該是重新發展中國的民間的健康的推動。比如民間的維權力量、法治精神的建設、環保運動、推動中國的新聞自由等等。
(據自由亞洲電臺錄音整理)
