主持人：
四中全會的動態海內外都普遍的觀注，所以我們今天請兩位評論家來點評四中全會，一位是中國大陸的獨立筆會作家趙達功先生，還有一位是美國的哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生。
現在想請兩位談談江澤民卸下軍委主席之後，海內外各方面的反應你們聽到了那一些？
趙達功：
對於江澤民辭去軍委主席也並不意外，江澤民的勢力在中央還是非常強大，我覺得現在在談論這個胡錦濤和江澤民之間的關係時候，有很多誤會。老是把他們談成一種對立的關係，我覺得這個也是可能不客觀，我主要想談的並不是江澤民他辭去軍委主席以後，中國政局會發生什麼重大的變化，我覺得不會發生重大的變化，還是原來的樣子，不會發生很大變化。
主持人：
現在請李先生先談一下。
李天笑：
國內外對江澤民下臺這件事情反應都非常熱烈，基本上都認為這是一件非常值得慶賀的事情，「強國論壇」尤其反應熱烈，他們對於江澤民下臺那目前是拍手稱快，有的說是人民的偉大勝利，有的說是今天是個好日子，老百姓高興，有一段是這麼寫的，他說「九一九喝喜酒，真高興，作鬼愁」那麼從<美國之音>報導來看，他們採訪了一些北京的老百姓，北京老百姓有的說，完全沒有預料到，事先就不知道有這麼一個事情，這個就說明，整個四天的會議閉門開，事先就是老百姓根本不知情，也就是不透明，這本身就表明瞭這種不民主的弊病，另外在上海也看到報導，就是上海人對這個感到很振動，雖然沒像「四人邦」下臺這麼激動上街去慶賀，可是老百姓感到江澤民確實是應該下臺，[紐約時報]和[華盛頓郵報]上都發表了文章，主要的共同點都是江澤民這次下臺是被迫下臺，另外他們都提到了這是一次和平的轉交權力的過程。
主持人：
江澤民是九月一日才向中央政治局打報告要辭職，那麼也就是說離開四中全會只有半個月的時間，可是因為中共當局的這種神秘性，這樣重大的國家決策，作得這樣匆促，其中關節，恐怕連中國高層的官員也未必知情。所以呢反而留給我們大眾和媒體很多空間來評論這個問題，比如說和平轉移這種說法，有人評論是最好的，但是也有人評論說不一定和平，另外也有人講江澤民這次是被迫下臺，那麼究竟是受了誰的逼迫下臺呢？那麼另外還有一種說法是，江和胡之間有一種交易和妥協，李天笑先生請您談一談您的看法。
李天笑：
我覺得剛才三種說法，都可能說到了事情的一個方面，也有一定的道理，你比方說，第一個問題和平轉移的問題，我覺得可能是一種形式，因為中國從來都沒有過這種非流血非政變式的轉移，在西方的民主制度當中是司空見慣的，就是說它應該是這樣的，這是因為中國長期以來是一種獨裁的這樣一種制度，反而造成了不理解，非常出乎意料的事情，事實上他並不應該成為一件出乎意料的事情，他表現上看是和平的，實際上他的實質還是一種非民主，離現代民主非常遙遠，不可及。
主持人：
好，請趙先生談談。
趙達功：
中國的領導人他們都不願意退出這個歷史舞臺，都願意掌握著權力。但是江澤民呢！我感覺從99年?六四?天安以後成為咱們國家最高領導人，他的所作所為積累了很多仇恨、積累了社會很多矛盾，因此老百姓非常反感他，而且他個人形象也比較差勁，十三年一直到這後兩年軍委主席，那麼他主要是把中國共產黨變成了一個腐化、腐敗的黨，把整個中國社會造成了一個貧富非常懸殊、發展非常不平衡、社會矛盾積累了很多，積重難返。直到現在，老百姓怨聲載道，那麼現在也就是說江澤民不得不下去，他是面臨著不光是他的對立面，或者是黨內的反對聲音，他也面臨著全國老百姓反對的聲音，所以「強國論壇」說中國老百姓歡呼。江澤民跟胡錦濤他們之間到底有沒有什麼本質的區別，在歷代中國的發展上、政治制度改革上、在對待這個老百姓上，他們沒有本質的區別。
那這個交權，我們估計可能私下有交易，否則不會這麼順利，那麼這種交易是什麼呢？因為他這個中國政治是非常神秘的，他是不讓老百姓介入的，老百姓沒有權利關心國家大事的，因為他們領導人的產生並不是來源於選舉，真正的選舉制度，而是一種任命、一種指定，那麼這種指定就造成我們老百姓什麼也不知道，剛才說啦，我們可以有更多的談論空間，這個倒是只有中國才會有這樣的特色。我還想說的一點就是，這次十六屆四中全會所做出的這個加強黨的執政能力，這個決定，我覺得通篇都是空話，沒有實質性的東西，我覺得和過去沒有什麼區別，包括「立黨為公執政為民」，我看現在都是晃子。胡錦濤已經有一個講話，就是在人大成立五十週年這個紀念會上，除了一些假大空的吹噓之外，那麼就他要談的是什麼？就是共產在幾千年中華這塊沃土上能夠執政是有基礎的，這個基礎是來自於幾千年的沃土，他從封建歷史尋找共產黨執政的這種專制統治的一種合法性、合理性和必然性，而所以我認為江澤民的下臺和胡錦濤的全面執政，未必是一件好事。我們看到胡溫新政以後，我們舉個例子，一個徹銷了張文康和孟學農的職務，一個是為解決廣州孫志剛這個被打死這個案件，廢除了收容遣送辦法，我們看到他們深入礦山、農村，好像是親民政策，但是我們也要看到他們現在對輿論的控制，對於不同政見者的迫害，對老百姓的迫害，與江澤民時代有過之而無不及。
李天笑:
江澤民下臺實際上是反映了中共領導的空前危機，那麼也是反映了上層下層對制度的不滿，都集中在江澤民身上，因為江澤民實際上是代表了中共目前的腐敗、獨裁、專制、流氓無賴。這樣的話，江澤民下臺也是中共要崩潰的一種先兆。從這點來看，現在已經開始顯露出來了。另外，江澤民下臺很多的評論都認為他是一種利益的交易，這說明中間有很多的暗牌，我們現在並不清楚。從他執政的過程來看，他是不會輕易放棄他自己的權力的。所以實際上不管這三種看法，我們剛才談到的權力轉移、和平轉移、下臺以及利益交換，實際上都是從個人的作用的觀點進行分析。但是我覺得從根本上說，歷史應該這麼看，他是人民推動的，這也是近年以來民間的維權運動、民間的抗暴以及海內外抵制迫害的綜合結果。比方說國內各界對江澤民的憤恨新民謠踩江運動，以及江澤民在世界各地被起訴，全球審江大聯盟，罷免江澤民軍委主席，有上萬個個人簽名等等，這一切都歸結於一個不可抗拒的潮流。
主持人:
江澤民在位15年，給中國共產黨留下了那些政治資產呢？有人說，改革開發，中國的綜合國力有了提升，江澤民功不可沒。而香港的「開放雜誌」總編輯金鐘有一個評論。他說江澤民已經給中國共產黨造成了很多的負資產，他欠了很多政治債。我不曉得兩位對於金鐘的這個評論有什麼看法？
趙達功
我認為江澤民在他的執政期間，積累的腐敗和積累的階級矛盾非常深刻。這是他的一個爛攤子要胡錦濤來擦屁股。過去鄧小平、江澤民一直把經濟建設為中心，一直把發展作為硬道理，以為這個經濟發展了就可以掩蓋一切矛盾了。他大概沒有看到他的這個經濟發展是百分之五的人擁有了絕大部分財產，百分之九十以上的財富，而還有上億赤貧的老百姓一無所有。這樣的社會矛盾實際上是一種階級矛盾。基尼係數我們中國社會大概是達到了五，是世界上最高的基尼係數。那麼這種基尼係數是會引起社會突變的，是會引起矛盾激化的。我曾經考慮過可能會引起革命的。那麼共產黨因此感覺到是執政者危機。所以這一次他要加強執政能力這種建設，他提這個。但是這裡很多都是空話，有科學執政、民主執政、依法執政，這裡的每一項他都無法落實。因為科學執政這是吹牛，民主執政他不走民主這條路線。所以這一次十六屆四中全會我們並沒有看到政治改革的啟動，甚至連反腐敗都是一帶而過。共產黨的腐敗已經激起人民的很大憤怒。中國的形勢和前蘇聯戈爾巴契夫時代是不同的，不同的一點在哪裡呢？根本點在哪裡呢？雖然都是共產專制，前蘇聯比較廉政，而中共已經是徹底腐化。從上至下、從江澤民開始、從整個中央政治局及常委、各個地方官員是完全腐敗，所以他不允許反腐敗。我可以舉出很多例子來，不允許老百姓上訪。會議期間他們監禁了李國柱、軟禁了李國濤。十六號逮捕了趙岩，一個維權人士。而且他們處分孔佑平、寧先華兩位，重判。在胡溫這個當政時期，可以這麼說，比江澤民時期判得還要重。而且很多的網站都被封閉，一句話，不允許老百姓說話、不允許老百姓說實話。所以這個執政危機呢，江澤民累積了十三年到十五年，讓共產黨產生一個危機感的歷史。直到現在我還沒看到胡錦濤要搞政治改革，看不出來。所以一方面我們對於江澤民下臺辭去軍委主席感到歡欣鼓舞。但是另一方面，中國共產黨中國的制度不完全是某一個人的問題。決定人獨裁者很重要，但不完全是一個人的問題。我們更注意的應該是制度。我們看看新的領袖、新的胡溫體制，能不能把中國帶向走進政治改革。如果不能走進政治改革，而高壓政策繼續用暴力、用專制來鎮壓，那麼我覺得這個政黨只能加速滅亡。
主持人:
我現在想請兩位談一個問題，就是胡錦濤在十六大時也說，要尊重憲法、要依憲治國，那如果說胡錦濤是真心誠意要依憲治國，尊重憲法的話，兩位認為他首先應該做什麼事？
趙達功
十六大的時候就已經提出憲法的權威問題。我就提出過蕭楊(最高法院院長)的一篇評論，我評論他什麼呢？我評論他到底是憲法的權威大，還是黨的權威大？
李天笑
我覺得三個執政就是民主執政、依法執政、科學執政，他並沒有實質性的革新含義，他實際上都是一些舊的口號。那麼從現有的體制來看，我覺得實現這三政是非常困難的。有的是做不到，有的是根本自己就否定了。
