專訪李洪寬：請他們考慮給自己的子孫一個做普通老百姓的機會 專訪《大參考》主編李洪寬先生 談「踩江」現象、南非槍擊案、中共的崩潰

　　時間：2004年7月04日

　　《看中國》記者安琪：李洪寬先生，你好，我想問一下，你怎麼看「全民踩江活動」？

　　李：這是一個有趣的現象，特別是在海外華人聚集的地方，把中共實際上的最高領導人的肖像放在地上大家踩，用一種群眾喜聞樂見的形式表達民願。

　　記者：你也注意到沒有，在今年香港七一大遊行中，也有人舉行「踩江」活動？

　　李：是啊。自香港回歸後，中共一直想給香港這匹自由的駿馬套上韁繩，採取了很多明的、暗的、卑鄙無恥的手段，想阻止香港人民的言論自由，包括最近一段時間，好幾個有名的節目主持人紛紛辭職，中共並收買一些所謂的知識份子出來勸人們不要跟中共對抗。他們總是把民間的一些真實聲音的訴求，解釋成是與中共對抗，甚至是顛覆國家政權的行為。現在看來，共產黨的這些作法正在受到香港大眾的抵制。在香港出現「踩江」現象，這倒挺有趣的。

　　記者：香港是一個溝通東、西方的橋樑，地理位置特殊，不管中共採取何種軟硬兼施的方法，香港的民主精神他們是擋不住的。

　　李：從大處看是這樣的。不過，眼下，這個結論現在還很難說。香港的自由正在萎縮。因為中共畢竟控制了這麼大的一個經濟實體，西方許多大資本家的利益在裡面，這些資本家在西方社會有很大的影響力。香港人民的民主訴求雖然很明確，而且受到全球廣大華人的聲援和支持，但要實行真正的普選，不會是一帆風順的，必定面臨中共及他們利益共同體的阻撓和破壞。但80%-90%的香港人民對民主的認識還是很清楚的，希望能有一個普選的特首，不願意接受一個中共欽定的傀儡。

　　記者：香港人民敢於在巨大的壓力面前，用民主的方式維護自己的權益，這對全球華人應該是個鼓舞。

　　李：的確是個很大的鼓舞。香港不僅是個國際窗口，對大陸更是一個瞭解真相的窗口，很多到香港旅遊的大陸人，都能接受到民主的信息、相對自由的出版物、電視節目等，這對影響中國未來的變局是不可低估的。據我們私下瞭解，許許多多的大陸知識份子對香港大遊行內心是認同的，甚至是非常支持的，從這一點上看，這也是中國民主的希望，希望香港民主邁的步子再大些，對大陸的影響更直接一些。

　　記者：「七一」大遊行的第二日，我看到法國一些華人舉行聲援香港大遊行的活動，提出的口號是「踩死江澤民，法辦曾慶紅」，你是否注意到這個消息？

　　李：我看到了，不僅是法國，多倫多，華盛頓，紐約都有類似的活動，對香港人民的抗爭進行聲援和支持，就像當初香港人民對大陸「六四」學運從物質上和精神上的支持都是有目共睹的。

　　記者：為什麼會有這麼多的人討厭江澤民？

　　李：因為江澤民是中共獨裁體制的最高領導人，他名義上是軍委主席，但實質上是太上皇，總書記胡錦濤的一些權力要受江的制約，中共政權在過去50年來對他的反對者們進行了殘酷的打壓，包括不同政見者、不同信仰者和廣大法輪功學員，到現在還有成千上萬的政治良心犯在他們的監獄中。這些民間的、健康的力量都受到共產黨的打擊、迫害，人民的怨恨集中在江澤民的身上。不過，如果他能帶一個好頭，主動推動中國的政改，讓中國走上一個和平、穩定的發展軌道上，我國人民會免受很多的災難。現在以江XX為首領的領導層頑固拒絕政改，打壓人民對民主的訴求，瘋狂地迫害宗教信仰和法輪功，不僅使中國的問題得不到解決，反而使社會矛盾日益激化，將來總有一天會出現不可收拾的社會局面，那一天一旦到來，中共各級官員他們的生命、財產受到威脅，他們的子女能否做個老百姓都成了問題。

　　記者：我聽說「踩江」不僅被一般的中國老百姓所接受，有些高官也把此作為一種健身活動，不知這是不是一個笑話？

　　李：這有可能是個政治笑話，但在某種程度上也可能具有一定的真實性，因為中共高層的權力鬥爭非常激烈，涉及到很多的利益集團，比如，承包奧運會的工程，三峽工程等，這裡面有很大的利益分贓，有江系人馬、有李鵬的人馬、有胡、溫的人馬，他們內心彼此的憎恨是超出人們想像的，「踩江」對非江系人馬來說樂死了，當然這並不表明他們是好人，他們也都對人民的生命財產、尤其是尊嚴上、人權上犯下了不可饒恕的罪惡，他們都是人民的敵人。

　　記者：對於全民「踩江」運動的興起，你認為它的意義何在？

　　李：這是人心所向。如果人民都能旗幟鮮明的站出來到大街上或到天安門廣場上去「踩江」，就表明人民不喜歡他，希望他滾開，讓他向人民謝罪。

　　記者：「全球審江大聯盟」提出江澤民的十大罪狀：賣國、獨裁、謊言、封鎖網路、敗壞道德、壓制信仰、鎮壓六四、踐踏人權、群體滅絕、強立惡法，引起海內外華人的共憤，他還經常在媒體上丟中國人的臉，戲子一樣吹拉彈唱無所不為，讓這樣一個人來代表中國，真是中國人的恥辱和不幸。

　　李：江澤民代表不了中國人民，恰恰相反，他是人民的敵人。中國人民的利益都被這些貪贓枉法的利益集團給盜空了，老百姓的銀行存款都被他們這些人及其子女們通過惡性投資轉為他們的私有財產，他們是國賊，「三個代表」是無恥的謊言，江澤民絕不止這十大罪狀，他的罪行磬竹難書。

　　記者：你怎麼看江澤民和大內總管曾慶紅的關係？

　　李：曾慶紅是江澤民的大腦。江能有今天，曾慶紅立下汗馬功勞，尤其是89年鄧小平撤了趙紫陽，換上江澤民，那麼個危局，小丑一般的江澤民能夠存活下來簡直是個奇蹟。

　　記者：這次曾慶紅訪問南非，發生買凶槍擊法輪功學員案，你認為是曾受命於江澤民還是曾自己的意思？

　　李：實際上江澤民的意思就是曾慶紅的意思，曾慶紅的意思也就是江澤民的意思。這次曾慶紅訪問南非，法輪功學員和其他一些抗議團體都做了精心準備，想讓他聽到人民的聲音。為了阻止這些抗議者，他的手下很可能命令中國駐南非使館指，調動當地親共僑團去和黑社會暴力團體聯繫，目的是威脅這些抗議者，結果造成惡劣影響。他是脫不了干係的，偵破案件，尋找證據只是個時間問題。

　　記者：你怎麼看待中國的國家恐怖主義在海外的延伸？

　　李：最近由於社會矛盾日益加劇，中共政權面臨的挑戰越來越多，中國政府的作為，給外界的印象是已經有點最後的瘋狂了，比如扣押蔣醫生這事，他們可能是覺得不採取一些狠招、陰招、損招以及舊上海灘黑社會的手段，不足以威懾民眾。不然他們就存活不下去了。農民的土地被掠奪是老問題了，現在輪到搶奪城市居民的房地產，把他們的房屋廉價收購，暴力拆遷，公開搶劫，這些問題不僅得不到解決，而且日積月累，很多人被逼上天安門廣場去抗議、遊行，去北京上訪。雖然中共動用了大量的警力去攔截、遣返，但畢竟中國受迫害的人太多，中共現在有點罩不住了，有很多人衝破重重封鎖到達天安門、信訪辦。中共高層對此感到震怒，最近對異議人士的迫害都是採取栽贓陷害這種卑鄙無恥的手段。從這個政治背景來分析，南非的買凶槍擊案有點鬧大了，因為南非畢竟不是中國，偵破工作中共不能一手包辦，而且消息也沒能控制住，現在全世界的各大媒體、網站都在議論這事，曾慶紅成了最大的嫌疑人，他本來想控制住局面，結果反而弄得自己聲名狼藉，這件事很可能會演變成一場中共國家恐怖主義的大醜聞。

　　記者：其實中共的恐怖活動在國內一直是這麼干的，是黑社會性質的，但因為他們掌控著全部的媒體和專政工具，要掩蓋他們的罪惡是非常容易的，在國際社會他們就不能翻手為雲，覆手為雨了，中共到現在已是天怒人怨了，他們的政權確實面臨著一個巨大的挑戰，你怎麼判斷中共崩潰的時間？

　　李：具體崩潰的時間很難準確預言，但大家基本上公認中共的滅亡時間不會太長了，也許 3-5年，也許某個突發事件就引起中共政權的崩潰。乾柴烈火越積越多，民怨沸騰，又沒有公正解決的渠道，中共面臨的巨大挑戰是歷史從未有過的。表面的經濟繁榮都是弄假帳做出來的，目前中國正在發生一場以搶奪房地產為特徵的世紀大掠奪，當官的都明白，能撈最後一把趕快撈，撈了之後到國外投資、洗錢，然後撤出中國，他們都在給自己準備後路。

　　記者：可能中國的高官都知道，中共這條破船駛不了多久了，所以紛紛把自己的子女送到國外，再把自己的錢轉移出來，國家的財產就這樣被他們掏空了。

　　李：從南非的槍擊案，還可以看出中共的指揮系統有點失靈了，這一點，一般人也許沒注意到。中共鎮壓政治反對派，向來是窮凶極惡的，但是，眼下王朝末落，執行命令的人都想給自己留條後路，上面交代下來，也只能應付了事，最後花錢買通黑社會，恐嚇抗議人士。黑幫分子就是為了錢，不會特買命。但這對中共來說就是觸目驚心的大問題了，一旦中共的指揮失靈，鎮壓工具指揮不動，就會關係到中共政權的存亡。看看前蘇聯，東歐前共產黨國家的垮臺就知道了。他們都是在大規模的群眾抗議的情況下採取鎮壓行動，只不過中國的六四鎮壓，用他們的話講是「平息了反革命暴亂」，而蘇聯軍隊則掉轉炮口，直接導致了蘇聯的垮臺，羅馬尼亞軍人則乾脆槍斃了總統，一句話，這最後一根稻草是專政機器不聽話，拒絕鎮壓人民，導致了這些共產黨政權的垮臺。這次的南非槍擊案的發生，這樣的局面，當然不會是曾慶紅的初衷，是手下人不會辦事，造成災難性的後果，他的政治前途都有可能受到巨大的衝擊。當年，臺灣作家江南在美國加州被刺殺，也是蔣經國先生的手下不會辦事，僱用黑社會幹的，影響十分惡劣，惹怒了美國當局，壓力很大，最後醞釀成蔣經國放手民主改革的四大動力之一。

　　記者：你能給《看中國》的讀者說幾句話嗎？

　　李：從世界大格局來看，中國正面臨一個空前好的機會，但由於政治制度的落後，一個專制的國家，在國際上處處碰壁，地位卑微，形象萎縮，由於最高領導人拒絕讓老百姓行使基本人權，中國政府的形象越來越糟。我個人當然也希望中國領導人能吸取這些教訓，逐步停止對人權的打壓，解除新聞封鎖，給自己和後代留一條後路，給自己的後代留一個做普通中國老百姓的機會，否則做惡太多，他們連做一個普通老百姓的權利恐怕都沒有了，這對他們自己是非常不利的。至於撈了多少錢，又有多大意義呢？活在一個與全中國人為敵的環境中，這該有多可怕。我勸他們懸崖勒馬，放下屠刀，立地成佛，能積極推動中國的政改，最關鍵的是讓中國的反對派與他們和平競爭，其實中國老百姓對中共最大的不滿是中共的腐敗、治理不好國家，人民想幫他們一起來監督，治理這個國家，把腐敗降到最小，願望都是好的。

　　記者：你覺得他們放下屠刀，立地成佛的機會有多大？

　　李：可能微乎其微，但我們要從善良的願望出發，也不能放棄這個希望。當然我們該幹什麼還幹什麼，一些有良知，有責任感的海外華人，包括法輪功學員都做出了很大的貢獻，投入了很多的心血，財力，人力去講真像，這是真正、切實的改善中國人權的具體做法，推動中國的自由運動。我們只能反覆規勸中國的領導人要認清形式，不要繼續與人民為敵。

　　記者：非常感謝您，我們都希望中國大陸的維權運動有更多的人響應，這樣才能推動中國向更光明、自由的方向發展，讓中國人民有一個美好的未來。(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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